06 junio 2006

LA NEGACIÓN Y EL MAL

Resulta que ando leyendo cosas interesantes. Me prestaron el libro de M. Scott Peck “EL MAL Y LA MENTIRA” y como últimamente estamos asistiendo a algunos eventos de reivindicación de la dictadura militar del 76, tengo algunas ideas copadas para compartir y que discutamos.

Venimos leyendo cartas de una tal Sra Cecilia Pando, que arrancó defendiendo a Baseotto, para terminar convirtiéndose en una ultra defensora del terrorismo de estado, al inefable diario La Nueva Provincia titulando a éste berrinche de pánico a los tribunales como “crisis militar”, viendo actos de protesta en lugares altamente simbólicos, Plaza San Martín (pobre San Martín...) Cenotafio de los caídos en Malvinas (no les da vergüenza...)




Rostros con las mandíbulas apretadas y los ojos enrojecidos de odio, sin dar demasiado la cara a las cámaras, se escucharon palabras sueltas.. “le podría una bomba” ... “zurrrrrdos”, (con esa carga de repugnancia que transforma a esa palabra en insulto), al tiempo que prepoteaban a un periodista.

Obsesionados en reivindicar como “lucha antisubversiva” lo que fue una masacre prolijamente organizada y estudiada de los manuales franceses, que dividieron el territorio en una cuadrícula y repitieron los mismos exactos métodos que en Argelia, Grecia, Brasil, Chile etc... Ya me aburre preguntar si consideraban correctas ciertas acciones que están prohibidas, consideradas crímenes de guerra hasta en el marco de una verdadera guerra, donde hay dos ejércitos que se enfrentan. Me aburre porque no van a razonar, porque van a repetir lo de la guerra sucia o no-convencional...



Llevarse personas que dormían en sus casas, arrastrándolas de los pelos, mantener vivas a las embarazadas para apropiarse de los niños, hasta montar una maternidad en la ESMA, y al momento del parto asesinar a la madre y disponer de las criaturas como si se tratara de objetos, torturar de maneras sádicas refinadas y no tanto, actuar de incógnito y de civil y hasta montar un estudio de falsificación de documentos y billetes, tener en cautiverio a mano de obra esclava para esos menesteres... apoderarse de los bienes de los “prisioneros” y hasta montar una inmobiliaria, asesinar y enterrar en fosas ocultas o arrojar personas vivas, pero drogadas desde un avión al mar... ¿A quién le puede caber en la cabeza reivindicar esto?

La diferencia entre el MAL y el delito o el crimen común, está en la persistencia y en la negativa a reconocerlo. Esta gente padece de una destructividad sólida que los lleva a negar todo lo referido al mal causado. Son incapaces de percibir su propia naturaleza impiadosa. Son incapaces de la autocrítica. Se calzan el casette y repiten sin escuchar.

No hay CULPA. No hay vergüenza. Hay ceguera. Hay MALDAD y mentira, negación y perversión. (Y mucho cagazo por la acción de la justicia...)

En todo lo que vine leyendo sobre el tema, se parte de la base que todos tenemos un lado oscuro potencial para la maldad y nosotros, como todos los humanos, no nos escapamos de esta posibilidad.

Para los religiosos, ese lado oscuro es el pecado... y todos somos pecadores... Para los psicólogos, no existe la persona mala, en realidad la estructura mental de los malvados se reduce a una mala infancia o tal vez a un diagnóstico psiquiátrico. Otros lo catalogan como un problema moral, o de ética.

La cosa es que este reduccionismo, esto de seccionar el problema y mirarlo con diferentes lentes, (el religioso, el psicológico, el moral, etc...) no sirve ni para explicar ni para solucionar el problema del mal que se repite incansablemente.

En un trabajo presentado en Chile, llamado: “Los Orígenes Psicológicos de la Maldad Grupal en las FF.AA y de Orden - Dr. Francisco Huneeus y Psic.Sandra Isella”, se analiza la conducta de los perpetradores de atrocidades abominables contra la humanidad, las de los campos de concentración nazis, Vietnam, Camboya, Serbia, que parecen ser una característica propia de la configuración psicológica del ejército moderno y que tarde o temprano pueden repetirse ahí donde se cumplan ciertas condiciones. Describen hallazgos hechos en entrevistas a miembros de la policía militar griega, que fueron condenados como torturadores en el período 1967 a 1974.

“El mal es tratar a una persona sin respetar su humanidad. La conducta maligna se basa en dos creencias cruciales:

-La primera es una situación en la cual se acepta la suposición de que la víctima es débil, o incompetente, o inferior y en base a esto se le trata como a un objeto.

-La segunda creencia se basa en la suposición de que la víctima es una amenaza para la seguridad física o psicológica del perpetrador y por ende cualquier acción destructiva en contra de la víctima está justificada. Esta definición presupone que el agente de maldad o perpetrador tiene la capacidad de comprender las consecuencias de sus acciones. Considerado así, se puede definir el mal como la imposición deliberada de un sufrimiento cruel y doloroso a otro ser humano.”

“En Chile, o mejor dicho sobre el caso chileno, no hemos visto referencias en la literatura internacional, pero creemos que sus métodos tienen además de las características descritas para los torturadores griegos, el honor o el horror de haber incluido a mujeres tanto víctimas como torturadoras, lo que sí merece un estudio aparte. Sin embargo, vale la pena señalar que los relatos de violaciones seriadas además de otras vejaciones, bestialidades y maltratos sexuales por parte de personal uniformado chileno ameritan un estudio aparte y una seria reflexión sobre la patología psico sexual de nuestro pueblo. Llama la atención el que un grupo de oficiales, suboficiales y miembros de tropa de instituciones que tienen como patrona a la Virgen del Carmen, y en un país eminentemente Católico que dice además, respetar por sobre todo a la mujer como madre, hubieran llevado a cabo las brutalidades a que fueron sometidas mujeres detenidas (electricidad en pezones y genitales, ratas vivas en la vagina, manoseos o frotaciones, violaciones seriadas ante las demás detenidas, perros amaestrados para violar detenidas) por muy opositoras que fueran sus ideologías.”


Vale perfectamente para el caso argentino.

“Una perversión del sentido moral estaba operando, perversión que dictaba que el crimen cometido jamás debiera ser hablado e incluso jamás debiera ser pensado como tal. ¿Cómo es posible que hombres que en su sano juicio dieron muerte a otros hombres y mujeres, no quieran asumir el acto solidario de al menos decir dónde están los restos de sus víctimas? ¿Cómo es posible que luego de años de intentos de parte de familiares, de la Iglesia, y de la presión internacional, no se haya logrado esclarecer esta historia?”

“Esa mentira grupal, cuyo móvil más importante es el miedo; miedo a ser enjuiciado, miedo a ser considerado soplón, miedo al desprestigio, miedo a la condena, miedo a la muerte. Aunque tal vez la mentira grupal o el encubrimiento se origine en la falta de conciencia del crimen cometido: habitualmente se sabe lo que se ha hecho, pero hay una incapacidad para apreciar el significado y la naturaleza de los hechos. No hay confesión o denuncia de los crímenes porque hay una culpa oculta.”

Acá discrepo con respecto a los reivindicadores del terrorismo de estado en Argentina. No creo que haya falta de conciencia del crimen cometido. Creo que hay plena conciencia. Lo que no hay es arrepentimiento... no hay culpa... los ingredientes del cóctel religioso que tanto profesan.

“Dan Bar-On en una serie de publicaciones iniciadas en 1989, ha estudiado las vidas de los familiares de los perpetradores del holocausto Nazi , con la intención de comprender las consecuencias psicológicas y morales que la actividad de sus padres ha tenido en sus vidas y en algunas situaciones especiales: el silenciamiento, tanto por parte de las familias como de la sociedad alemana en general, de la participación de sus padres en el proceso de exterminio de judíos, su proceso de reconocimiento y adaptación a la realidad de ser hijos de exterminadores, el fenómeno de 'doble pared' entre ellos y sus padres, la lógica de los argumentos morales de los descendientes , y la identificación y pseudoidentificación con las víctimas.

En su último trabajo (1996) reflexiona sobre lo inquietante que resulta que desde 1988 nadie aparte de él se haya interesado en investigar el tema, ya sea para confirmar o negar el resultado de sus propios hallazgos.”

Es que la negación es la fuerza más poderosa que tiene el ser humano... Nada más incómodo que éstos temas... Tal vez si no me hago cargo... Mientras no me pase a mi... A mi no me importó porque yo no soy judío... ni negro, gracias a Dios... Algo habrán hecho... Los argentinos somos derechos y humanos...

“Concluye con la siguiente reflexión:
"Estos temas debieran ser estudiados por la comunidad científica con mucho mayor detalle, ya que hay cada vez más sociedades en nuestro mundo rápidamente cambiante en que viven lado a lado descendientes de los perpetradores con descendientes de las víctimas y sobrevivientes de los regímenes totalitarios. Esos regímenes traicionaron el contrato social abusando del poder de los fuertes para torturar y matar a aquellos que pensaban, se comportaban, o que simplemente eran diferentes. Las cuasi- democracias que siguen a estas alteraciones no alteran estos hechos. Es preciso realizar un proceso social-psicológico en que cada 'lado' pueda trabajar y traspasar el rol de sus padres y tratar de enfrentarse unos a otros, para ensayar la posibilidad de un contrato social nuevo y más confiable. Quien quiera saber de qué se trata esto debiera intentar y hablar con gente en la Argentina, Camboya, Bosnia y Alemania del este. Desgraciadamente esta lista está creciendo constantemente. Es una señal positiva que los regímenes totalitarios se colapsan. Sin embargo, aún somos muy nuevos en esto de superar sus consecuencias destructivas."



En su análisis de Heinrich Himmler, jefe de la Gestapo, Hitler dice:

"Finalmente Himmler desarrolló una pasión por el poder ilimitado sobre otros como una forma de superar su sentido de impotencia vital, su timidez y su malestar. Sentía envidia extrema por quienes tenían mayor fuerza y autoestima. Su impotencia vital y la envidia resultante lo llevaron al deseo maligno de humillarlos y destruirlos".

O sea, según la opinión de Adolfito Hitler, el pobre Himmler habrá sido sometido a gordas experiencias de ridículo y humillación en su infancia o adolescencia, para haber desarrollado tanta impotencia y vulnerabilidad, que lo llevaron a ser el hijunagranputa que fue de adulto? Eso diría un psicólogo, no?

¿Pero qué diremos de la maquinaria que lo hizo útil y le permitió desarrollar toda su perversión y sadismo?

. . .


Bueno, todo esto es en lo que estoy pensando. Si quieren leer entero el trabajo de Francisco Huneeus y Sandra Isella, acá les dejo la dirección.

http://www.campogrupal.com/maldad.html

16 comentarios:

Jack Celliers dijo...

Luzbe:

Si me permitís, discrepo con un par de puntos.

En general los estudios psicológicos, como vos bien decís, no resuelven el problema, pero la obra que mencionás no pasa de ser eso: un estudio psicológico, un intento de explicar desde la psicología lo que tiene un origen material y en última instancia politico y social.

Si nos quedamos en lo psicológico, es inevitable caer en ciertas ingenuidades, como la de preguntarse cómo es posible que en un país que respeta a la mujer como madre se torture a las mujeres... tiene tanto sentido como preguntarse cómo ese gobierno cristiano que dice respetar la dignidad del hombre le achicharra los testículos a un tipo, que de paso aclaremos no es una atrocidad menor.

Generalmente los psicólogos progres y bienintencionados que se meten con la psicología de un torturador suelen alelarse, sorprendidos ante el hecho de que generalmente no son psicópatas ni locos sino "gente normal".

Y la respuesta es que - puestos en la situación de asegurarse una fácil fuente de ingresos y darse una mínima importancia - hay un ejército de "hombres normales", pequeños burgueses y lumpenes, que caminan todos los días a nuestro lado y son capaces de hacer eso y mucho más. Gente corriente, nada extraordinaria: ponele a un infeliz una picana en la mano, un uniforme, dale poder y barnizá todo eso con llamamientos a "la patria" y "Dios", y vas a ver qué sencillo resulta.

¿Esto es porque "la naturaleza humana es asi"? No, esto es porque nuestras condiciones materiales de vida generadas por el sistema empujan al ser humano a la guerra de todos contra todos. El sistema moldea psicologías que dicen: "me tengo que salvar y punto". Este es el caldo de cultivo, el sistema extrae de su propia podredumbre los anticuerpos para perpetuarse.

El "MAL" no es un ente fantasmal y eterno, sino que surge de las contradicciones del sistema, la violencia de la tensión brutal que las fuerzas en conflicto provocan entre quienes buscan una salida a este sistema de locos y quienes lo perpetuan a toda costa.

La idea de que los descendientes de víctimas y victimarios puedan "ensayar un nuevo contrato social" y "tratar de enfrentarse unos a otros" es - perdoname - directamente imbécil. En primer lugar supone una igualación de tareas entre situaciones totalmente distintas. En segundo lugar, no es el parentesco lo que define el rol social y la ideología de un individuo, aunque lógicamente podría influir. Un hijo de desaparecido y un hijo de torturador no tienen "a priori" nada que decirse. Pueden comenzar a dialogar (o a combatirse) en tanto asuman una postura ideológica. Para decirlo de una forma más sencilla: un hijo de desaparecido puede ser un fascista y un hijo de torturador podría perfectamente ser un revolucionario, así que su parentesco nada dice. Y entretanto el presente impone nuevos opresores y nuevos oprimidos, nuevas víctimas y nuevos victimarios.

Por eso no hay tal "contrato social" posible. Está muerto hace mucho, y alguien debería empezar a decírselo a la "izquierda" progre y bienpensante. La gran burguesía que deja morir de hambre miles de personas cada día ya ha demostrado muy claramente que no le interesa ningún contratito.

Así que para la izquierda sería hora de decirlo alto, fuerte y claro de una vez: la mugrienta y hedionda putarraca de la Pando y esa horda de sirvientes miserables tienen que ser barridos y exterminados. Pretender ser de "izquierda" y no decirlo, escabullirse en los vericuetos morales y preguntarse cómo los malos pueden ser tan malos, y si no podrían mejorar su cabecita, y si no podríamos ser todos más felices mediante un "proceso social-psicológico", es una impostura propia de la impotencia intelectual de quien no comprende nada, principalmente porque no quiere.

guillermo dijo...

Yo no discrepo tanto ni tan poco...quería simplemente hacer algunos comentarios marginales, que tal vez ayude a "entender cómo piensa" a esta gente. Con un simple ejemplo: No sé si aún existe FAMUS, o se ha reciclado con otra sigla -vaya uno a saber- pero era algo así como familiares de muertos por la "subversión". Obviamente además de recordar a sus muertos, reivindicaban la llamada lucha antisubversiva. Se recordaban muchos nombres de militares muertos -que no voy a mencionar- "arteramente por el accionar de la subversión apátrida". Acá surge un pequeño detalle...¿Recuerdan la toma de los cuarteles de Palermo en la última aventura carapintada?, bueno ahí mismo mataron arteramente, es decir, por la espalda y sin motivo alguno a un oficial jefe que pretendía persuadir a los "rebeldes" que depongan la actitud. Acaso alguien recuerda el nombre de ese oficial que sólo pretendía cumplir con su deber? Primera reflexión: lo mató otro militar. Segunda, el que lo mató, más allá de su condición de militar, no era ante todo un subversivo con todas las letras? o que carajo querían los "carapintadas" si no subvertir el orden y arrancar concesiones a punta de fusil??? o sea.. hay subversivos buenos y de los otros, militares asesinados y militares "caidos en un lamentable suceso". De que habla esta gente???
Porqué ese fervor patriótico para encubrir los delitos más aberrantes?? Porqué ese grado tan grande de hipocresía que los lleva a tener una vara diferente para medir tal o cual cosa? Para mi es muy simple: para defender lo indefendible, son capaces de difrazar la razón y la verdad de una manera tal que no es reconocible ni por ellos mismos, todo visto en un mundo simple, donde las cosas son blancas o negras, de derecha o izquierda, pero eso si...sin asumirlo, por eso siempre, son gente de "centro", que suelen apelar a algunas instituciones de soporte para tener un tinte de legitimidad. En nombre de ellas, pretenden encubrir las aberraciones más indignas que el hombre pueda haber hecho.

tocomocho dijo...

hola bella luzbelita
qué decir de la gente inmunda que no quede expresado en los propios actos de la inmundicia.
hay una tremenda irreponsabilidad sobre los propios actos, no se hacen cargo de lo que hicieron, no se hacen responsables de sí mismos.
son un asco.
jack: quién los va a exterminar, vos? no creo que la revolución surja de los blogs, las palabras valientes no son nada al lado de las acciones valientes. y mirá que son mucho más nobles que las palabras cobardes.
no quiero polemizar, te mando un beso luz y te agradezco tus escritos, como siempre.

Jack Celliers dijo...

Tocomocho:

Es muy cierto: hablar no cuesta nada, o cuesta muy poco. Pero ya que vamos a hablar, no veo el problema en decir la verdad. No tengo ganas de pelar mi currículum para medir los riesgos que he corrido, que son insignificantes.

Si yo dijera "Hay que acabar con el hambre en el mundo" podrías responder con la misma suficiencia: "¿Quién va a acabar con el hambre en el mundo? ¿vos?".

Como ves, hablar no cuesta nada, y repreguntar tampoco.

luzbelita dijo...

Jack...

Bajá dos cambios, que no es tan grande la brecha. Además, es enriquecedor dialogar sobre estos temas.

Si, las obras de las que hablo son dos estudios psicológicos, lo que no las desacredita, (a menos que tengas muchos prejuicios anti-psi) solo son elementos que me sirven para entender un cachito más las cosas que no me entran en la cabeza. La pregunta que yo me hago y que me responden, en parte, estos estudios psicológicos, es "¿A quién le puede caber en la cabeza reivindicar esto?"

No es una ingenuidad preguntarse cómo es posible ese sadismo en las torturas a mujeres, por parte de ellos que gastan zapatos en procesiones de la Virgen María y en todas esas hipocresías... No es ingenuo porque eso forma parte de lo que son... GENTE MENTIROSA. No es ingenuo mostrar cuando los primeros cruzados contra las drogas y la prostitución son los más reventados y los más narcotraficantes... la gente "mala" es la gente mentirosa, hipócrita. Los que hacen tremendos esfuerzos por parecer lo que no son. Por eso tanta iglesia y tanta pose. Así que no hay ingenuidad, como no la hay cuando se muestra al cura Baseotto, que se rasga las vestiduras por los preservativos pero que comercia con bebés que les quita bajo engaños a las madres para venderlos. No es ingenuo quitarles las máscaras, es sano, tal vez vos lo sepas y no te sorprenda, pero es necesario, a ver si todavía queda algún desprevenido pelotudo que cree que por llevar una sotana, es un tipo “sagrado”, o que vestir un uniforme militar le otorga “dignidad” a alguien.

Coincidimos en que los torturadores, son burócratas... nada más que eso. No son psicópatas ni marcianos. Son meros asalariados que se arremangan para causar dolor físico a otro ser humano. Lo mismo, no cualquiera puede hacerlo. Hay que tener una cuota de maldad y enfermedad del poder.

Y también coincidimos en que es el sistema empuja a que el hombre sea lobo del hombre. Eso está dicho en el último párrafo: "¿qué diremos de la maquinaria que lo hizo útil (a Himmler) y le permitió desarrollar toda su perversión y sadismo?". Porque puestos a pensar... ésos giles que están armando despelote, tratando de generar un estado de incertidumbre, defendiendo a los acusados de gravísimas violaciones a los DDHH, no son más que los forros, la mano de obra que usaron otros para sacarse de encima a un toco de gente que estaba organizada y que pretendían una repartija diferente de las riquezas, no? Los asesinos y torturadores solo fueron el brazo ejecutor... las políticas que se implementaron, beneficiaron a otros. Estos gritones no dejan de ser unos forros muertos de hambre de clase media fascista, que perpetúan éste sistema porque les gusta creer que son diferentes o superiores y que comen en la misma mesa que los “grandes”.

No disentimos tampoco en el tema de que el MAL no es un ente fantasmal: es carne y son políticas, es la violencia y la mentira, la injusticia y la miseria. Yo, al menos, hasta acá no lo había pensado en profundidad... cuando escuchaba hablar del MAL, no prestaba mucha atención, porque lo consideraba tangencialmente religioso o simplificado.

Donde disentimos, es en la solución. Vos planteás que “esa horda de sirvientes miserables tienen que ser barridos y exterminados.” Yo creo que eso no es solución en lo más mínimo. Es comerse al perro que te muerde, a mordiscones.

Yo no me estoy preguntando por qué los malos son tan malos... ni creo que puedan mejorar su cabeza. Pero tampoco me voy a volver tan fascista como ellos, ni voy a pedir la muerte para los que no piensan igual que yo, aunque sean los asesinos de muchos de mis compatriotas que recuerdo y lamento cada día.

Es seductora la idea de la pena de muerte que tanto adoran ellos... porque la merecerían sin dudas. Pero gracias a Dios o Alá o Jehová o quién sea, en nuestro sufriente país no corre. ¿Te imaginás la cantidad de muertos legales que hubiéramos puesto (de los nuestros), con ésta justicia chueca y miope?

Creo que esta gente se va a tener que bancar la acción de la justicia, que van a berrinchear un tiempo, que van a quedar aislados, que cada vez menos gente se compra ese verso de la lucha antisubversiva, aunque queden muchos que sigan con la maldita teoría de los dos demonios.

No me parece que la mía sea una impostura propia de la impotencia intelectual... porque no comprendo nada de nada, principalmente porque no quiero. Supongo que te referís a los que escribieron ese estudio... que no dejan de ser unos psicólogos, que toman como objeto de estudio éste tema que tanto nos duele... No nos conocemos, Jack, pero creo que por lo que nos venimos leyendo, no me juzgás tan duramente.

Pero para mi modesto entender y razonar, la única solución que hay acá es la JUSTICIA, a la que puteo y reputeo diariamente... vos lo leés en el blog... y no son solo palabras, hay acciones que no voy a mencionar por este medio. Creo sincera y profundamente en que no hay proyecto posible si no se hace justicia con los crímenes de la dictadura. Es el cimiento sobre el que se podrá creer en la construcción de otra cosa.

Pero imperfecta, torcida y desviada, la JUSTICIA es la única arma que estoy dispuesta a empuñar.

Jack Celliers dijo...

Luzbe:

Sí que es enriquecedor debatir, y no otro es el objeto.

También te confirmo que el juicio es sobre la obra que citás, no sobre lo que vos escribís. Eventualmente en tanto citás el escrito estás de acuerdo con él, pero el ladrillazo no iba para vos.

Mencionás varias cosas en las que coincidimos, y lo confirmo; tu análisis es lúcido. Y mencionás una más en la que no coincidimos. Te invito a investigar por qué será que no coincidimos.

Yo creo que suponer el empleo de la violencia como "malo en sí mismo" es falso. Si asi fuera habría que condenar prácticamente la Historia de la humanidad entera.

El levantamiento del ghetto de Varsovia, por ejemplo. Podría uno pararse en el medio de los judíos que peleaban y los nazis que querían aplastarlos y ponerse a pontificar: "La violencia es mala! No hay que volverse tan fascista como ellos!"

Y la verdad es que nadie se vuelve fascista por combatir al fascismo. Ni la Resistencia, ni quienes pelearon activamente contra la represión eran fascistas.

Me dirás: "son casos distintos". Responderé que lo son en tanto están alejados en el tiempo, y el paso del tiempo hace más fácil juzgarlos hoy. Pero en su momento también había "pacifistas" que "repudiaban toda violencia", y en los '80 la "teoría de los dos demonios" también intentó meter en a misma bolsa "fascista" a todos: revolucionarios y represores formando una misma bestia negra que no nos dejó vivir en paz a los ciudadanos buenos y democráticos.

Dio bastante asquito.

Equiparar moralmente la violencia de quien oprime con la de quien resiste, llamar "fascista" a éste último es una trampa: supone igualdad allí donde no hay asomo de igualdad.

La "justicia" que ponés en majestuosas mayúsculas tiene un aspecto bastante lamentable: sólo desde 1983 hasta la fecha (dejando de lado la represión) ha habido un número de muertes, abusos, intimidación y matoneo pavoroso cuya contrapartida en condenas efectivas es muy escasa.

Y lo poco que se ha conseguido ha sido, Luzbe, no por la pomposa JUSTICIA sino por la movilización popular, en la cual - guste o no guste - existe una soterrada amenaza de estallido, de bronca, de "esto no lo bancamos", en definitiva: de violencia que forzó al poder a retroceder en algunos casos.

Cuando la movilización carapintada, los manifestantes alrededor de los cuarteles gritábamos: "Si se atreven les quemamos los cuarteles". ¿Eramos fascistas?

Cuando el crimen de los tres pibes de Flores, la gente amenazó con quemar la comisaría si el asesino (un cana retirado) quedaba impune ¿Son fascistas según tu criterio?

Hay dos o tres ejemplos de comisarías quemadas por vecinos que no aguantaban más la tolerancia a chorros y narcos, la prepotencia, la humillación.

¿Fascistas?

Lo que consigue que esos miserables se queden quietos es el miedo que tienen no a la justicia, en la que se cagan mil veces sino en lo único que empuja, se revuelve, se indigna y amenaza con explotar: la indignación popular. Esa es la fuerza que ha empujado a la "justicia" a hacer lo poco que ha hecho. Esa repudiable violencia, tan fea, sin la cual, Luzbe, videlita ya tendría su monumento.

Lo que sí podría atender, porque no estoy loco, es que la relación de fuerzas y el momento pueden no ser apropiados. Incluso el miedo es válido porque es humano. Yo - contrariamente a quien fácilmente me acusa de posar de valiente - no pretendo serlo en lo más mínimo, ni disfrazo mi miedo de "rectitud moral".

Pero eso sí: si algún día estos miserables cosechan las tempestades de los vientos que sembraron, no voy a ser yo el que condene hipócritamente a quien se canse de aguantar.

Salud!

tocomocho dijo...

jack, creo que no nos comprendimos porque para mí luchar contra el fascismo no implica exterminar.
y lo que yo quise expresar (que lo hice para el orto) no fue que vos fueras o no valiente, no pretendía personalizar la idea pero lo hice. digo que lo que quise expresar es que con palabras no vamos a cambiar un pedo de lo dado (¿lo impuesto?).
pero si hay posibilidades de modificar las cosas haciéndonos responsables de nuestros actos, pudiendo dar la cara, asumiendo quiénes somos y lo que hacemos. es más creo que para que cambie el estado de cosas es más importante dejar de hacer un montón de las cosas que se hacen (pej: robar).
después sigo que empezó el partido con holanda.
un abrazo jack, juro que tus escritos me caen bien.
luz, como siempre, un lujo

Jack Celliers dijo...

Tocomocho: luchar nunca es agradable, pero implica vencer. El nazismo tuvo que ser aniquilado, el ghetto de Varsovia se levantó precisamente tratando de aniquilar todos los nazis que se le pusieran a tiro, no oigo a nadie que los cuestione. Yo no me atevería.

También me parece falso suponer que con palabras no vamos a cambiar un pedo. La palabra es poderosa, también para el mal: Hitler empezó con Mein Kampf antes que con el Panzer.

Si escribimos es precisamente porque pensamos que algo cambia, que para algo sirve, así sea un grano de arena. Si nada fuera a cambiar un pedo, este post de Luzbe (y cualquier post) no tendría el menor sentido.

tocomocho dijo...

jack, tenés razón.
un abrazo

tocomocho dijo...

pero luchar y exterminar no son sinónimos.
¿fueron exterminadores quienes se levantaron en el ghetto?

la palabra es poderosa, sin duda, y acá es donde digo que tenés razón.
saludos

luzbelita dijo...

Bueno, está copado éste intercambio. Pido perdón por la demora, pero el tema merecía que le dedique el tiempo que no tuve éstos días últimos.

Yo no considero para nada que el empleo de la violencia sea malo en sí mismo. Y tampoco pienso que uno se vuelva fascista por combatir el fascismo. Ni repudio TODA clase de violencia... para nada... para nada. Y estoy de acuerdo con Jack de que lo poco que se consiguió, siempre fue por la movilización popular. Ninguna duda de eso.

A ver... pongamos un poco de orden en la discusión... Arrancamos del básico: (que dijo alguien... no me adjudico la precisión de estas palabras)

LA VIOLENCIA CONDENABLE SIEMPRE ES UNA: AQUELLA SIN LA CUAL LA OTRA, NO HUBIESE EXISTIDO.

La violencia se instaura cuando se crea una relación de opresión. Por eso fue violenta la conquista, por eso fue violenta la "civilización” del indio. El indio, como el gaucho, el obrero, fueron oprimidos, y por lo tanto, resultados de la violencia, no fueron sus promotores.
La respuesta violenta a los violentos intentos de dominación, es resistencia.

LA VIOLENCIA GENERADORA ES SIEMPRE IMPERDONABLE, LA VIOLENCIA GENERADA, SE TRANSFORMA EN ACTOS DE LEGÍTIMA DEFENSA.
Hasta acá estamos recontra de acuerdo, no?

Pero sí, te digo que son casos distintos.
Y quiero volver al tema del que partimos... estamos hablando de un grupete de viejos de mierda, añorantes eternos de la mano dura y el saludo a la tropa. Hablamos de un grupo de gente que dan más lástima que miedo. Que necesitan un cura para hacer un homenaje... Hablamos de gente que NI SIQUIERA acepta la teoría de los dos demonios!!! Lo que me impresionó a mi, es que ante la evidencia pasmosa de los crímenes que cometieron, todavía tengan espacio mental como para reivindicar a los asesinos que, al menos hicieron el favor de morirse. Intentan convertirlos en mártires... Lo que me dejó pensando es la capacidad de negación que tienen.

Porque de últimas, la sociedad, se dejó comprar la conciencia con la teoría de los dos demonios, que vino a ser el río en que todos se bañaron para sacarse las culpas que, como sociedad, tenían. Poner la culpa afuera, "nosotros, los buenos, fuimos víctimas de la violencia de los 70".

Esa elaboración teórica distante, como mirando desde otra galaxia... que equiparó en un mismo nivel a los luchadores sociales de las décadas del 60' y 70', con los ejecutores de un plan sistemático de terror, torturas, apropiación de niños, asesinatos y desapariciones. Que hizo creer a los que no gustan de profundizar, que esa década fue solamente un sinónimo de violencia, en un proceso del cual no participó "el pueblo" sino sólo un grupo de guerrilleros iluminados. Mientras las fuerzas armadas y las policías debieron utilizar el aparato del estado para combatir el “terrorismo” y se terminaron cometiendo, sin planearlo ni desearlo, crímenes de lesa humanidad.

La impotencia de todos estos años, Jack, ahogados en un juicio histórico que no llega, sumergieron en el silencio a una generación que aún espera se la valore, critique y dignifique por sus aciertos, y que, fundamentalmente, merece ser reconocida por su compromiso y convicción. La Argentina no puede ser una Nación que valorice a sus revolucionarios como delincuentes, y que viva valorando como próceres a sus asesinos...

Pasear por el cementerio de la Recoleta te eriza la piel... los fiambres ilustres, los asesinos más sanguinarios de la historia, en sus tumbas barrocas, llenas de laureles y estatuas heroicas... frente a la ausencia de muerte... ni tumba para los indios exterminados por Roca, o para los anarquistas masacrados por Ramón Falcón, o para los obreros patagónicos... y ahí nomás... el Río de la Plata como inmensa tumba de los desaparecidos...

Pero insisto... ésta gente que disparó mi comentario inicial sobre el mal y la mentira... no tienen entidad para ser el opresor... son un grupo de bochornosos ejemplares de ratas que hacen ruido porque saben que su barco se hunde irremediablemente. Y porque los persigue la sombra de la justicia. Fijate que mientras no se reabrían las causas, estaban todos en sus casas, gozando de sus jubilaciones, callados como carmelitas descalzas...

No tienen importancia ni significación como para ser el opresor, ni siquiera el enemigo. Por eso tu comentario del exterminio, me resultó excesivo. Hay que darles con lo que más temen... la justicia.

Y también comprendo tu desengaño (que no es mayor que el mio) sobre la justicia. Para peor, con mi sentido de justicia tan elevado que me llevaba a pensar en mis años tiernos que era imposible, porque debieran ser capaces de morir en torturas y resucitar cientos de veces para pagar lo que habían hecho. Y todavía no pagaban el dolor y la destrucción que habían causado...

Pero aunque no lo creas, le temen... No quieren ni pueden entender que se cometieron crímenes, y que hay leyes que castigan con la cárcel. Con ésta gente, me conformo con arruinarles la vejez, con que terminen abandonados en una celda. No merecen más gasto de energía que ese.

Es un placer debatir con ustedes, amigos
Un abrazo

Jack Celliers dijo...

Si, el debate es interesante.

Creo que con tu último comment cambiás un poco el eje. Decís que no merecen la pena, y tal vez sea verdad. La violencia no debe ser empleada contra el símbolo sino contra el origen. Y es cierto que el origen no son esos infelices sino la misma clase que hoy incluso los abandona.

Sin embargo, incluso bajo las reglas de una simple democracia liberal, las manifestaciones de esos animales deberían estar prohibidas. Que sean unos viejos de mierda y que hoy no tengan el menor poder no significa que no lo hayan tenido. Nüremberg fue justo, y cuando el Estado de Israel ahorcó a Eichmann, éste ya era un viejito inofensivo... pero nadie en el mundo le negó a Israel el derecho de colgarlo (y yo tampoco, sea lo que sea Israel hoy).

Incluso mirando al futuro, sería bueno que los potenciales genocidas de mañana no crean que lo único que les espera es la cómoda prisión domiciliaria. OK, no los matemos ¿Sería mucho pedir que fueran a parar a Sierra Chica, con el resto de los sopres?

tocomocho dijo...

un abrazo jack

luzbelita dijo...

Amiguitos...

Me parece que el próximo paso es ese... cárceles comunes. Ya se la dieron a ese del 601, (pescado por Malnatti) que violaba la domiciliaria, a Etchecolatz porque de pedo se enteraron que tenía una 9 milímetros en su casa. Nadie los controla. Y los que no tienen domiciliaria, están en bases militares, rodeados de hermosos jardines, entre camaradas.

Soy de la idea que los crímenes de Lesa Humanidad, no debieran gozar de NINGÚN beneficio de los que se le otorgan a presos comunes (que, por otra parte, tienen bastantes pocos beneficios). No son presos comunes, son genocidas. Nada de 2 por 1, ni domiciliaria ni un carajo.

Que les den bien de morfar, que los atiendan cuando se enferman y todo lo que todo ser humano merece por su condición de tal. Pero que se castigue con toda severidad sus crímenes.

Pero bueno, habrá que esperar los tiempos de las cámaras de diputados y senadores para que hagan el esfuezo de levantar sus manitos llenas de anillos y de pesados rolex de oro y el tiempo de tortuga de la justicia, así que con suerte, para el próximo genocidio, tengan cárceles comunes, no?

Besos y abrazos

bari2k dijo...

Conicido con "jack celliers" cuando humaniza y le quita metafisica al mal.

Para mi es simple: somos, los humanos, capaces de hacer cosas que otros humanos denominan "mal" y lo hacemos en determinadas circunstancias (conseguir lucro, prestigio, luchar por un ideal, tipicamente por el bien etc). Siempre hay buenas razones para hacer el mal. El que hace el mal por el mal mismo se lo ve como enfermo. Como inhumano. El mal es cosa que hacen los humanos.

Esa capacidad de hacer mal pertenece a la naturaleza humana por supuesto. No es algo sobrenatural. Es natural y humano. "Capacidad de" es diferente de "compulsion a" por supuesto. No hay tal compulsion. Se recurre al mal para "solucionar" problemas politicos-economicos-sociales.

No coincido con Jack cuando se complace en la distopía de que no hay contrato social posible. La naturaleza de los contratos que podemos firmar no tiene limites evidentes y la viabilidad de los mismos solo esta limitada por la voluntad de las partes y la razonabilidad del contrato.

La distopía de Jack es metafisica marxista. "Metafisica marxista" parece un oximoron pero caracteriza bien la postura de Jack.

Luzbelita puso esta cita:

“El mal es tratar a una persona sin respetar su humanidad. La conducta maligna se basa en dos creencias cruciales:

-La primera es una situación en la cual se acepta la suposición de que la víctima es débil, o incompetente, o inferior y en base a esto se le trata como a un objeto.

-La segunda creencia se basa en la suposición de que la víctima es una amenaza para la seguridad física o psicológica del perpetrador y por ende cualquier acción destructiva en contra de la víctima está justificada. Esta definición presupone que el agente de maldad o perpetrador tiene la capacidad de comprender las consecuencias de sus acciones. Considerado así, se puede definir el mal como la imposición deliberada de un sufrimiento cruel y doloroso a otro ser humano.”


Con esa cita en mente leer palabras de Teddy Roosvelt de 1899 ¿que tal?.

Como para no ensañarnos injustamente solo con los Orcos tengamos en cuenta que lo mismo decia Sarmiento de los aborigenes, los franceses de los nativos de sus colonias etc.

Y lo mismo dicen lo blancos con (mala)educacion y rico de los oscuros y pobres.

Armando Roig dijo...

Es poco el tiempo que uno dispone y muy denso y nutrido lo que encuentro en esta página pero, en lo poco que he leìdo, aunque encuentro discrepancias, no advierto la acostumbrada violencia verbal que el anonimato genera en la red. Por este motivo es la razón de esta breve nota y para destacar también el alto nivel intelectual de los aportes, cosa que me obligará a leer con mas dedicación, tiempo y mataburros o Google en mano. Un abrazo para todos y todas. Armando

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