Después de padecer la insoportable pérdida de sus hijos y familias, algunas personas decidieron, por una cuestión de salud mental y de inmenso sentido social, agruparse en organismos de defensa y promoción de los DDHH.
Digo inmenso sentido social, porque no salieron a matar, ni se agruparon para vengarse.
Digo inmenso sentido social, porque no salieron a matar, ni se agruparon para vengarse.
Y digo salud mental porque los que no lo hicieron, terminaron muriendo pronto, asesinados por el dolor intolerable. Ya es intolerable que se te muera un hijo, imaginate si sabés que antes de morir lo tuvieron meses cagado de hambre y frío, sometiéndolo a torturas, para después matarlo y tirarlo por ahí, andá a saber dónde.
La gente que conformó los organismos, durante la dictadura, sublimaron su dolor y lo transformaron en algo positivo y con beneficios para la sociedad.
No me voy a explayar sobre las Madres y Abuelas, que son un emblema internacional de la lucha contra la dictadura y las conquistas en ddhh, total, el que no lo sabe o no lo entendió hasta ahora, es porque tiene un garrote osificado en el mate donde debiera tener un cerebro … y ya no lo va a entender…
Terminó por fin la dictadura, grandes esperanzas…
La gente que conformó los organismos, durante la dictadura, sublimaron su dolor y lo transformaron en algo positivo y con beneficios para la sociedad.
No me voy a explayar sobre las Madres y Abuelas, que son un emblema internacional de la lucha contra la dictadura y las conquistas en ddhh, total, el que no lo sabe o no lo entendió hasta ahora, es porque tiene un garrote osificado en el mate donde debiera tener un cerebro … y ya no lo va a entender…
Terminó por fin la dictadura, grandes esperanzas…
El Juicio a las juntas, fue un bálsamo… lástima que fue tan recortado. Sólo las juntas.
Quedaban libres personajes funestos como Menéndez, Bussi, Etchecolatz, etc (para nombrar sólo a los más icónicos asesinos) a quienes la justicia no tocaba ni con el pétalo de una flor.
Ahí fue donde muchos nos sentimos convocados a esta lucha. No podíamos dejar solas a esas heroicas mujeres.
Se abrieron muchísimas causas en las justicias provinciales, con un sistema judicial totalmente remiso y despectivo, pero que no pudo evitar avanzar contra esos crímenes aberrantes. Cuando, pese a las demoras, se arribaba al momento de las condenas… se producen los levantamientos carapintadas
Sueño con serpientes…
Así que nos avergonzaron y ofendieron con las leyes de Punto Final y Obediencia debida.
Y todavía faltaba el tiro de gracia menemista a las expectativas de justicia: los indultos.
Pero todos esos tragos venenosos no impidieron que la lucha contra la impunidad continuara, y para muchos, se volvió imperiosa.
Nada se puede construir sobre la base de negar los crímenes de la dictadura.
A finales de los 90’ el tema era lograr la NULIDAD de las leyes de impunidad.
En el 98 el congreso sancionó la DEROGACIÓN de las leyes, lo que apenas tenía un efecto simbólico, porque no servía para reabrir las causas.
Largas, transparentes, y en sus barrigas llevan lo que puedan arrebatarle al amor.
Ahí fue donde muchos nos sentimos convocados a esta lucha. No podíamos dejar solas a esas heroicas mujeres.
Se abrieron muchísimas causas en las justicias provinciales, con un sistema judicial totalmente remiso y despectivo, pero que no pudo evitar avanzar contra esos crímenes aberrantes. Cuando, pese a las demoras, se arribaba al momento de las condenas… se producen los levantamientos carapintadas
Sueño con serpientes…
Así que nos avergonzaron y ofendieron con las leyes de Punto Final y Obediencia debida.
Y todavía faltaba el tiro de gracia menemista a las expectativas de justicia: los indultos.
Pero todos esos tragos venenosos no impidieron que la lucha contra la impunidad continuara, y para muchos, se volvió imperiosa.
Nada se puede construir sobre la base de negar los crímenes de la dictadura.
A finales de los 90’ el tema era lograr la NULIDAD de las leyes de impunidad.
En el 98 el congreso sancionó la DEROGACIÓN de las leyes, lo que apenas tenía un efecto simbólico, porque no servía para reabrir las causas.
Largas, transparentes, y en sus barrigas llevan lo que puedan arrebatarle al amor.
Más desilusión… que siguió sin poder impedir que continúe la lucha... porque a porfiados, no creo que les gane nadie a los organismos de DDHH.
Ahí fue donde se promovió el inicio de los juicios por la verdad. Es decir juicios sin consecuencias penales, pero donde se recopilaron todos los expedientes que habían sido cerrados, habeas corpus de los 70’, prueba por si alguna vez se volvía a abrir la posibilidad de juzgar a los asesinos impiadosos, pese al nivel de reacción del aparato judicial.
Se armaron comisiones diversas donde se investigaba y se guardaba la data… enterramientos clandestinos, testimonios de secuestrados sobrevivientes, testigos…
Ahí fue donde se promovió el inicio de los juicios por la verdad. Es decir juicios sin consecuencias penales, pero donde se recopilaron todos los expedientes que habían sido cerrados, habeas corpus de los 70’, prueba por si alguna vez se volvía a abrir la posibilidad de juzgar a los asesinos impiadosos, pese al nivel de reacción del aparato judicial.
Se armaron comisiones diversas donde se investigaba y se guardaba la data… enterramientos clandestinos, testimonios de secuestrados sobrevivientes, testigos…
Se crearon redes nacionales de abogados de derechos humanos, se hicieron encuentros por la verdad y la justicia donde se estudiaban los juicios que se abrían en España, las extradiciones, las causas por el plan cóndor, las causas por apropiación de niños.
Qué vergüenza que el único lugar en el mundo donde estos tipos estaban a salvo de la justicia era en la Argentina…
Algunos jueces se habían animado a declarar la inconstitucionalidad las leyes, y por fin la nulidad de las leyes llegó en el año 2003.
Avanzando como se puede, trabajando mucho… mucho… sabiendo que lo ideal está bastante lejos de lo real…
Llevando como mochila de plomo un aparato judicial que es una verdadera máquina de impedir la justicia. Se toman 10, 15, 25 meses para resolver una cuestión…
La mato y aparece una mayor, con mucho más infierno en digestión.
Qué vergüenza que el único lugar en el mundo donde estos tipos estaban a salvo de la justicia era en la Argentina…
Algunos jueces se habían animado a declarar la inconstitucionalidad las leyes, y por fin la nulidad de las leyes llegó en el año 2003.
Avanzando como se puede, trabajando mucho… mucho… sabiendo que lo ideal está bastante lejos de lo real…
Llevando como mochila de plomo un aparato judicial que es una verdadera máquina de impedir la justicia. Se toman 10, 15, 25 meses para resolver una cuestión…
La mato y aparece una mayor, con mucho más infierno en digestión.
Los juicios deberían ser por centro clandestino, pero lo que se va haciendo es por represor, o por algún caso aislado.
En Santiago, el juicio por el asesinato de Cecilio Kamenetzky, estaba listo para elevar a juicio en 2005. Pero fue a dormir un año y 8 meses en Casación, de donde volvió con una resolución de 3 renglones que decía que “estaba mal concedido el recurso”
O sea… ni siquiera tendría que haber ido en Casación. Y se tomaron 20 meses para resolverlo.
Mientras tanto, los represores presos reclaman que se están violando sus derechos humanos porque están procesados y presos por más de 2 años, sin ser llevados a juicio oral.
De ahí hasta acá, el problema atroz es conseguir un tribunal para realizar por fin el juicio oral.
Los señores (y señoras) jueces de cámara, que cobran más de 20 lucas por mes… no están, no saben, no contestan, se excusan porque la suegra del amigo supo sentarse cerca en un bondi, de la cuñada de Videla.
Si amiguitos, cobran por pera 20.000 mangos para rascarse el higo mientras nos niegan el juicio por el cual NOSOTROS hicimos el trabajo que no hicieron ellos y por el que cobran.
No quepo en su boca. Me trata de tragar, pero se atora con un trébol de mi sien.
En el medio, algunos (son mayoría absoluta) empleados judiciales le llaman “conchuda” a la Presidenta, “borracha” a Diana Conti y “pañueludos” a los perseverantes.
Si amiguitos, cobran por pera 20.000 mangos para rascarse el higo mientras nos niegan el juicio por el cual NOSOTROS hicimos el trabajo que no hicieron ellos y por el que cobran.
No quepo en su boca. Me trata de tragar, pero se atora con un trébol de mi sien.
En el medio, algunos (son mayoría absoluta) empleados judiciales le llaman “conchuda” a la Presidenta, “borracha” a Diana Conti y “pañueludos” a los perseverantes.
Te gastan, te enfrentan, te chumban con argumentos tan sólidos como “ustedes, los derechos humanos, en vez de joder con cosas que pasaron hace 30 años… porqué no se ocupan de los vidrios que faltan en las escuelas?”
Te lo juro… eso me dijo uno.
Creo que está loca. Le doy de masticar una paloma y la enveneno de mi bien.
Le tuve que explicar que gracias a los juicios en Santiago, al menos salieron de circulación Musa Azar y D’amico que estaban en 2004 ocupando altísimos cargos en la Secretaría de Seguridad Juarista. Fijate qué seguros estábamos.
Sabemos que a este ritmo, no vamos a terminar nunca de juzgarlos, considerando los tiempos de la justicia vernácula.
Sabemos que a este ritmo, no vamos a terminar nunca de juzgarlos, considerando los tiempos de la justicia vernácula.
Además… mirando la realidad nacional, más vale que nos curemos en salud… si no se elevan a juicio las causas antes de 2011, estamos en problemas.
Ésta al fin me engulle, y mientras por su esófago paseo, voy pensando en qué vendrá.
Pero se destruye cuando llego a su estómago y planteo con un verso una verdad.
Pero bueno, a pelear una pelea que no se gana nunca y a resistir a las serpientes estamos acostumbrados.
29 comentarios:
Yukio Mishima citaba una frase interesante: "Saber y no actuar, es no saber". Por eso discrepo con los "juicios por la verdad".
Imaginate por un momento que un asesino común mata al hijo de alguien y los padres de la víctima reciben la siguiente propuesta:
- Mire, condena no va a haber porque... ehmm... porque no va a haber. El asesino este es importante, tiene contactos ¿vio? Pero no se preocupe porque se va a hacer un juicio, el asesino va a relatar lo que hizo y Ud. podrá saber "la verdad". Luego el asesino saldrá caminando tranquilamente.
Cualquier persona en su sano juicio dirá que esto es el fin de cualquier sistema democrático, NADIE aceptaría semejante ridiculez ¿Por qué entonces la tienen que aceptar quienes tienen hijos desaparecidos?
Un juicio con condena no es ni siquiera una premisa revolucionaria, es pura y llanamente una premisa democrática burguesa de un sistema capitalista (ese bajo el que se supone que vivimos ¿no?). Si aceptamos los "juicios por la verdad" entonces ya ni siquiera nos conformamos con una democracia burguesa, nos conformamos con un embeleco barato, con un mamarracho jurídico, con una truchada.
Si el juicio sirve para establecer "la verdad" pero al mismo tiempo deja los actos probados sin condena entonces no es un juicio, ni permite acceder a ninguna verdad. Cambiar información a cambio de la impunidad total de sus actos es algo que no han conseguido ni los asesinos más célebres. Es una vergüenza que tengamos el triste privilegio de promoverlo.
Si el poder no hace efectiva la condena, entonces está claro que hace falta un contrapoder. Y para hablar clarito: un contrapoder que haga efectiva esa condena, porque un poder que contradice sus propias leyes es un poder que perdió sobre nosotros toda autoridad para dictárnoslas.
¿Para qué necesitamos esos "juicios" que no son tales? ¿Para saber la verdad? ¿Acaso la desconocemos? Cuidado porque admitir eso, admitir que necesitamos "juicios por la verdad", es admitir que ignoramos la verdad. Y si ignoramos la verdad ¿entonces por qué estamos luchando?
Es un error: sabemos la verdad perfectamente. El país no necesita ningún relato de "la verdad" hecho por el turco julián o cualquiera de esa caterva de esclavos mugrientos. La verdad ya la conocemos nosotros, la conocen ellos, la conocen los jueces dormidos y los editores de los diarios. La conoce el kioskero y el taxista y el verdulero y la señora en la peluquería, la verdad la sabemos todos. Lo único que falta es que la verdad se transforme en acto, que deje de ser un relato, una palabra, otro texto más en libros que relatan cómo los débiles fueron -otra vez- pisoteados.
Precisamente por eso luchamos, porque conocemos la verdad.
Y todo el mundo la conoce perfectamente; otra cosa es hacerse el boludo, dejar pasar las cosas, hacer como que no ocurrieron. El taxista, el verdulero y la señora de la peluquería podrán hacerse los boludos, pero la verdad la saben bien. Y los "juicios por la verdad", más vale que lo vayamos entendiendo, no harán que ninguno de ellos deje de hacerse el boludo si ya ha decidido tomar esa postura. En el país nadie ignora ya nada desde hace mucho tiempo; lo que hay son posturas tomadas.
No, no es ningún relato lo que tenemos que exigir, no necesitamos que nos cuenten nada. La verdad no es verdad si no va seguida de la acción, saber y no actuar es en realidad no saber nada.
Por suerte, habemos muchos incorregibles, que creemos en la balanza, en la razón del equilibrio, en el delirio y la esperanza
Un abrazo
Ta bien, Jack, el asunto que planteo no es si los juicios por la verdad sirven o no sirven, y no los estoy promoviendo. Eso da para discutir otro día.
Hice un relato de la lucha que lleva ya 25 años. En ese trayecto se hicieron cosas que estuvieron bien, y otras más o menos… pero innegablemente todas fueron intentos de acabar con la impunidad.
Estoy hablando de los juicios por los que trabajamos ahora, juicios reales, con consecuencias jurídicas reales que apuntan a condenas efectivas, dentro de esta justicia burguesa del sistema capitalista, como bien decís.
Sabemos la verdad perfectamente, la sabemos hace décadas. Pero seguimos con los represores sin condena y con los muertos sin tumba. Y con una sociedad que ya no solamente “se hacen los boludos” sino que se brotan alérgicos cuando se trata de este tema.
Y seguimos con un sistema judicial que condensa todos los vicios existentes y que no imparte justicia.
Y ahí reside la mayor ridiculez. La sociedad argentina acepta impasible que no haya castigo para los crímenes de la dictadura. Y no solamente en ese tema.
Acepta impasible que se hagan marchas del silencio, del dolor, de protesta, de catarsis, de enojo y de lo que sea, porque la justicia no da respuestas ni en tiempo ni en forma… bah, no da respuestas en absoluto.
Decís:
“Si el poder no hace efectiva la condena, entonces está claro que hace falta un contrapoder. Y para hablar clarito: un contrapoder que haga efectiva esa condena, porque un poder que contradice sus propias leyes es un poder que perdió sobre nosotros toda autoridad para dictárnoslas.”
Entonces, qué hacemos, Jack? Con quién? Con cuántos?
Es interesante analizar el planteo de Jack que desestima (por usar una palabra) los Juicios por la Verdad en tanto que no producen condena. Me gustaría sumar esta mirada al debate.
El reconocimiento que hace la Corte Suprema (Juicio Lapacó creo) del derecho del familiar a saber lo sucedido a la víctima, en momentos en que la posibilidad de condena de esos delitos estaba vedada por las leyes de obediencia debida y punto final fué, en aquél marco político, un triunfo concreto.
Además de permirir que se avanzara (con la fuerza y capacidades que puede alcanzar el poder judicial) en el conocimiento y reconstrucción de los delitos de la dictadura - conocimiento y reconstrucción que es insumo (como toda la Historia) para cualquier práctica de transformación social- mostraba a toda la sociedad que la lucha por la reparación histórica y política que asumieron las víctimas y sus familiares seguía todavía viva.
A este punto es importante tener en cuenta que uno de los principales intereses de los represores era (es) empujar el olvido.
Una lucha, además, que contaba entre sus objetivos eliminar las leyes antes mencionadas.
Cuando esas leyes fueron abolidas los Juicios por la Verdad fueron aportes fundamentales en los procesos en donde ahora habría pena.
Hoy mismo siguen siendo una herramienta importantísima en la investigación de los hechos y de recuperación y sistematización de información. Como de apertura de nuevas causas vinculadas a los nuevos delitos que son capaces de descubrir.
Los juicios que supimos conseguir?
Interesante lo de Jack
Alebuenosaires.-
Luz: Por favor, que no se me malentienda, no estoy defenestrando tu post. Escribí que discrepo con los juicios de la verdad y expliqué por qué, nada más. Esto no significa ni por asomo decir que toda la lucha que llevan adelante numerosos organismos de DDHH no sirva para nada. Creo simplemente que hay aciertos y errores, y sé que incluso mucha gente que promueve los juicios de la verdad lo hace con buenas intenciones y entendiendo de buena fe que son positivos.
Creo que tenemos que aprender (yo también) que discrepar en algo no equivale a decirle al otro "sos un boludo" o "sos el enemigo" o "TODO lo que hacés (o escribís) no vale un carajo", no es ese el sentido de mi comentario. Hablé solamente del un aspecto que mencionaste en tu post con el que por demás obviamente concuerdo.
Lo que dice Mascaró por ejemplo, es una objeción interesante. Yo no creo que el conocimiento y la reconstrucción de los crímenes de la dictadura le deban demasiado a los "juicios por la verdad" (que sigo sin entender por qué se llaman "juicios" si no lo son). Creo que el conocimiento de los delitos de la dictadura es previo en varios años a la celebración de estos juicios.
Mascaró dice que los Juicios por la Verdad fueron aportes fundamentales en los procesos en donde ahora habría pena. Pregunto: ¿"habría" o "hay"? La distinción entre lo que "podría" suceder y lo que efectivamente sucede no es menor. Porque la única contribución que pueden hacer los "juicios por la verdad" a la justicia sería que los datos obtenidos en ellos puedan usarse en procesos judiciales reales, ajustados plenamente a derecho y a la constitución. Dicho de otro modo: que los "juicios por la verdad" se transformen en lo que no son: juicios reales.
Por el contrario, si los "juicios por la verdad" se quedan en eso: relatos de crímenes atroces sin la menor condena, entonces no se trata de ningún triunfo, porque un proceso judicial ajustado a derecho ya garantiza plenamente a los familiares de las víctimas el derecho a saber qué sucedió con ellas, además del inalienable derecho (que no es sólo de los familiares sino de toda la sociedad) a verificar que el delito reciba su correspondiente condena.
Por eso el "juicio por la verdad" no constituye el otorgamiento de ningún derecho sino el escamoteo de otro.
Hoy mismo siguen siendo una herramienta importantísima en la investigación de los hechos y de recuperación y sistematización de información. Como de apertura de nuevas causas vinculadas a los nuevos delitos que son capaces de descubrir.
Si entiendo bien este párrafo esto significa que la información obtenida en los "juicios por la verdad" no puede ser utilizada para condenar aquellos delitos que surgen de la propia información sino por "nuevos" delitos que se pudieran encontrar. Si esto es así (ruego corregirme si me equivoco), entonces el "juicio por la verdad" es un simple chantaje de gangsters.
Y todo esto que estoy afirmando no parte de ningún principio revolucionario, ni de postura de máxima alguna. Estoy hablando de algo tan simple como el Código Penal y los derechos consagrados en la Constitución, de una maniobra que sería inaceptable en ningún país democrático normal.
Ahora, si es mucho pedir, entonces perdón. Adelante entonces: narren todos los crímenes que quieran, describan exactamente cómo secuestraron, torturaron, mataron y tiraron al mar a un montón de gente y luego salgan caminando tranquilamente. Como la mafia, jueguen con el dolor de las familias y tiren un dato a cambio de salir indemnes.
Los "juicios por la verdad" son una garantía de inmunidad dada por el estado argentino a criminales a cambio de que aporten datos. Datos que según nuestro sistema judicial (y el de cualquier país civilizado) ya están obligados a dar en un proceso judicial normal. El "juicio por la verdad" es la negación de un derecho fundamental (el de condena) "a cambio" de un derecho que ya está consagrado (el de información).
Pregunto simplemente: ¿Cuánto más estamos dispuestos a retroceder? ¿Qué otro derecho será cercenado para "garantizar" que nos quede algún derecho? Sólo pido que se respeten los derechos consagrados en la constitución, la democracia y la igualdad ante la ley. Si no es posible, si no podemos (como creíamos en 1983) trazar allí el límite, entonces propongo un debate: ¿cuál es el límite?
Declarar que los "juicios por la verdad" constituyen "un avance" sobre las leyes de obediencia debida y punto final es como declarar que se avanzaron dos centímetros callando que antes se retrocedieron veinte kilómetros: globalmente se trata de un retroceso.
Dichas leyes son nulas de toda nulidad debido a que violan la independencia de poderes consagrada en la constitución y reconocida en cualquier sistema democrático. Esas leyes sencillamente no cuentan dentro de una democracia, se trata de una imposición corporativa del poder militar y derogarlas es el deber de cualquier estadista demócrata liberal.
Entonces, qué hacemos, Jack?
Excelente pregunta. Por lo pronto podemos tratar de ver dónde estamos parados, qué es un avance y qué es un retroceso. Trotsky decía que no hay peor confusión que el llamar victorias a las derrotas y viceversa.
Con quién? Con cuántos?
Otra buenísima pregunta que pone el dedo en la llaga: todo es relación de fuerzas. Y yo creo que la única forma de juntar fuerzas es diciendo la verdad, planteando la situación como es y midiendo desde lo que es hasta lo que queremos alcanzar para poder entender bien las distancias y la tarea que se tiene por delante.
No niego, ni llamo a despreciar los pequeños avances. Todo avance es bueno, pero cuidado: un avance real implica ganar algo. Si a cambio de avanzar dos pasos me obligan a a retroceder veinte, entonces es malo que nos engañemos a nosotros mismos mirando sólo los dos pasitos y decir "avanzamos".
Y otra cosa importante es fijarse en lo que estamos reclamando: juzgar y castigar a los culpables de delitos atroces no es una consigna revolucionaria, es pura y simplemente democrática. Los "juicios por la verdad" pertenecen a un estado de cosas pre-democrático, pre-constitucional; reflejan la debilidad de un estado manipulado por las corporaciones.
Esto significa que tenemos que hacer ver a la gente que vivimos en un estado que ni siquiera es "liberal", que incapaz incluso de garantizar una mínima igualdad ante la ley. Si decimos que los "juicios por la verdad" son algo fantástico entonces estamos rebajando nuestras pretensiones incluso por debajo de la consitución burguesa: toleramos que el estado haga cualquier mamarracho juridico "porque es mejor que el otro mamarracho, que era peor".
De esa forma ¿cómo vamos a juntar fuerzas? ¿Cómo haremos ver a la gente que la situación es patética si nosotros mismos consideramos "un triunfo" semejante truchada?
Alguien muy inteligente dijo: "No hay nada peor que exigirle al estado burgués que cumpla con sus propias leyes". Es exactamente lo que hay que hacer, exigir simplemente el cumplimiento de la ley y señalar que es el propio estado burgués el que las convierte en papel mojado. A partir de ahí se toma conciencia de las famosas "contradicciones del sistema".
Salute.
Sabes, por razones de laburo tengo la fortuna de conocer gente de muchos paises, y de viajar mucho. En mas de una ocasion me ha tocado ver con cuanta naturalidad se viven en algunos lugares situaciones que nosotros llamariamos afortunadas y excepcionales. Me ha tocado avergorzarme de que cosas que son normales en otros sitios, para nosotros sean un triunfo del sentido comun por sobre la voragine, algo por lo que brindar. Cosas tan estupidas como que un tren este limpio y cumpla un horario, que un empresario pague impuestos y tenga sus empleados en blanco, que los autos paren en la senda peatonal, para nosotros son eventualidades improbables y algo que señalar cuando sucede, mietras que en otros lugares son parte de la normalidad.
Y sin embargo en ese contexto, he encontrado dos cosas de las que sentirme orgulloso, si es que se puede estar orgulloso de algo que no es merito propio, sino de otras personas que casualmente nacieron en el mismo pais que uno. Dos cosas en las que nuestro pais tiene algo que enseñar a otros. La primera es que somos un ejemplo concreto y exitoso de integracion de inmigrantes (aun si matizado por el racismo contra los inmigrantes sudamericanos). Y la segunda es precisamente la que recapitulas en tu post: aqui se ve un ejemplo muy claro de persecusion a criminales, aun contra la voluntad explicita del estado, por parte de organizaciones populares. Persecusion no violenta pero tozuda y decidida, que a fuerza de constancia termina torciendo el brazo a quienes intentan imponer la impunidad. Con cualquer herramienta imaginable, desde los juicios por la verdad hasta los escraches a represores, muchas personas diferentes, desde las Madres hasta los Hijos, hace mas de treinta años que no nos dejan olvidar que aqui se cometio un crimen terrible, antecedente necesario para nuestras peripecias posteriores. Me puedo equivocar, pero creo que en muy pocos paises ha pasado algo asi.
Te decia en algun post anterior que si me imagino en la posicion de algunas de esas personas, creo que no podria 'mantener la cordura'. Que agarraria un arma y lo iria a buscar a Astiz o a quien considerare responsable de mi perdida a la puerta de su casa, y lo mandaria a rostizarse las pesatañas en el infierno. Admiro a esas personas mas fuertes o mas sensatas, que pueden pensar en las consecuencas de sus actos aun bajo el dolor de la perdida. Y que pueden mantener esa actitud durante treinta y pico de años, en medio de avances y retrocesos permanentes, de la indiferencia y el oprobio, de los vaivenes politicos y del discurso insoportable de la 'reconciliacion', palabra que en lunfardo es sinonimo de 'impunidad'.
No tengo mucho que decir acerca de los juicios de la verdad, salvo que en cualquier caso la informacion recolectada termina siendo util ahora, cuando las leyes de impunidad se resquebrajan. Solo agrego que, independientemente de que se pueda vencer a la desidia de los cinturones de grasa, que es el mayor de los monstruos del estado argentino, los organismos de derechos humanos ya ganaron: le mostraron al mundo que no se puede olvidar un crimen atroz, que vayan donde vayan y hagan lo que hagan, los represores tendran colgada sobre su cabeza la flechita roja con el cartel que dice 'ASESINO'. Independientemente de que terminen en la carcel, ya estan pagando una condena. Y por favor no entiendan esto como que estoy hablando de un 'premio consuelo', a mi tambien me encantaria verlos en el calabozo, pero dado que la funcion social del calabozo no es el castigo del reo sino la desincentivacion del crimen, afirmo que esto ultimo ya esta sucediendo, cada vez que alguno de esos HdP liga un huevazo, o que alguien les grita 'asesino' en un semaforo.
Claro que el traje a rayas les quedaria taaan lindo.....
Bueno, linda rosca se arma cada vez que el amigo Jack hace su aporte. Me gusta en serio, no es ironía.
Jack, te entiendo perfectamente, discrepás con los juicios por la verdad, y eso está perfecto y no considero que esta “discrepancia” ofenda a nadie. De hecho, me gusta mucho esta discusión.
De todas maneras, yo no hablo en el post de los juicios por la verdad, hablo de los juicios “reales” que se vienen tramitando en todos los juzgados federales del país. Mencioné al pasar los juicios por la verdad, como una de las alternativas que ocurrieron en el desarrollo que va teniendo éste tema.
Mascaró dice que los Juicios por la Verdad fueron aportes fundamentales en los procesos en donde ahora habría pena.
Y vos preguntás ¿"habría" o "hay"?
Mascaró dijo “habría” porque hay una avalancha de juicios sin realizarse aún. Tal vez las espantosas demoras se puedan justificar un poquito con eso (apenitas). Se viene armando una suerte de cuello de botella, con tantas elevaciones a juicio que se han dado en los últimos 2 años. Y los jueces de cámara, con la inercia de no haber laburado nunca en la puta vida, de golpe se encuentran con que van a tener que laburar bastante.
Yo no les tengo bronca a los juicios por la verdad, (aunque comparto con vos que no sirven para “hacer justicia”, obvio), porque en realidad sirven y sirvieron como recopilación de información y de prueba, en un momento donde llevarlos a tribunales reales era imposible por las leyes de impunidad.
Si nos quedábamos en eso, si, comparto con vos, son un insulto a la idea de justicia. Pero no nos quedamos en eso.
Lo que sí aportaron, y profusamente son esas verdades que ya sabíamos, pero las mostraron en forma de evidencia… qué sectores apoyaron la represión (grandes empresas… la iglesia, etc) y qué beneficios obtuvieron de sacarse de encima a los díscolos
Me quedé pensando en lo del contrapoder que mencionaste. Tal vez, a pesar de tanta mierda, los organismos sean ese contrapoder, aunque no estemos consiguiendo el objetivo (todavía).
La justicia está en evidencia, como cómplice por las demoras y los obstáculos que inventa.
Llenándome de un optimismo que no tenía cuando escribí el post, tal vez esta lucha traiga como resultado en algún momento, la modificación del sistema jurídico actual. De hecho, hay un proyecto de ley para modificar el código de procedimientos. (Habrá que ver, si con el resultado de las últimas elecciones, se puede tratar en el congreso)
Me acuerdo cuando fue el atentado de Atocha, en España. Apenas había pasado un año y ya estaban haciendo el juicio oral. Ahí pregunté, cómo era posible que en un año hubieran elevado a juicio una causa tan compleja, con tantas víctimas y tantos victimarios… y me contestaron que los gallegos tienen un sistema jurídico diferente: la fiscalía hace el trabajo de instrucción (o sea busca, encuentra y organiza la prueba) y eleva a juicio oral la causa. Y ahí, en la cancha, se ven los pingos.
Nuestro sistema es una cagada, porque quien hace la instrucción es el juez de 1º instancia, la fiscalía se limita a pedir que tal prueba se produzca, ofrece los testigos y es el juez quien determina los tiempos. Además, se permite que las defensas intervengan a cada rato planteando toda clase de recursos, nulidades y todas las chicanas posibles para frenar el avance. En una de esas, repito… se esté poniendo en evidencia que hay que cambiar el sistema jurídico, porque nuestra justicia no cumple los objetivos ni los tiempos. Esa es otra pelea que hay que dar.
Dijo Mascaró: “Hoy mismo(los juicios por la verdad) siguen siendo una herramienta importantísima en la investigación de los hechos y de recuperación y sistematización de información. Como de apertura de nuevas causas vinculadas a los nuevos delitos que son capaces de descubrir”
En los años 80’, cuando se abrieron los juicios en las justicias provinciales, la mayoría no llegaron a nada porque salieron las leyes de impunidad. Pero algunos juicios tuvieron condenas, pocos. Y por Obediencia Debida, fueron declarados nulos.
El hecho de haber sido juzgados por esos delitos, (aunque no hubieran logrado condena) les permitió a los represores argumentar el famoso “non bis in idem” que quiere decir que no se los puede volver a juzgar por el mismo hecho otra vez.
Así que, además de discutir que aquellos juicios por aquellos hechos no tuvieron condena cierta y concreta, así que no era un doble juzgamiento sino la continuidad del mismo, lo que tuvimos que hacer, por si putas pudiera, es buscar NUEVOS hechos.
Recordemos que muchísima gente no había denunciado, porque ese fue el objetivo de la ley de punto final… los que no abrían el juicio en 60 putos días, perdían la posibilidad de abrirlos.
Para eso también sirvieron los juicios por la verdad. Como ejemplo, te comento: en Santiago, en los años 80 habían denunciados 56 desaparecidos. Ahora la lista es de 121. Es decir, en éste tiempo aparecieron 65 NUEVOS hechos por los que se puede juzgar a los hijos de puta, aunque se caigan por esa odiosa interpretación de la ley los 56 originales.
Todo este juego matemático te espanta, pero forma parte del guiso de mierda que nos fuimos comiendo, sin bajar la expectativa de justicia.
Siguiendo con el análisis, tal vez los discutidos juicios por la verdad (no sos el único que los defenestra) permitieron un cierto avance en la conciencia social… los desprevenidos de siempre habrán dicho “cómo joden con ese tema”, otros se habrán desayunado de las barbaridades que se cometieron en la dictadura, internacionalmente se fue generando una solidaridad con esta causa.
Yo, a veces, tengo que frenar y pensar que lo poco o mucho que estamos haciendo en este país, está sentando precedentes. Increíblemente, no hay jurisprudencia… como si nunca hubieran ocurrido genocidios… la estamos armando ahora, nosotros, con nuestros juicios.
Mirá que hubieron genocidios en Europa, eh? Esos países que uno tiene como ultra democráticos y donde (como dice Severian) los trenes funcionan y están limpitos… tampoco juzgaron sus genocidios (ver el post: http://laverguenzademifamilia.blogspot.com/search?q=viena)
Sin embargo el único antecedente legal fue Nüremberg, que no tienen una mierda que ver con nuestra situación. No somos varios estados juzgando a los nazis después de que perdieron la guerra.
Ningún país latinoamericano está haciendo lo que hacemos acá. Recién hace poquito en Chile adoptaron el escrache, al que llaman “FUNA”. Imaginate eso… para los chilenos el juicio aún no figura entre lo posible.
Los uruguayos… bah, todos los países de Latinoamérica tuvieron su dictadura sangrienta y siguen con los crímenes sin castigo.
Las cosas que hicieron las dictaduras latinoamericanas, son inaceptables en cualquier país democrático normal, sin embargo, son perfectamente aceptables en nuestro castigado continente.
Y si, vos planteás algo tan simple y concreto como que se aplique el Código Penal y que se respeten los derechos consagrados en la Constitución. Pero, pruebas a la vista, no hay nada tan complicado y cuesta arriba como eso en nuestras latitudes.
Acá, aunque hubiéramos deseado (que nunca fue el caso) hacer la experiencia sudafricana, de que los tipos confiesen a cambio de impunidad, no hubiéramos tenido ningún éxito. Los tipos no van a hablar. Renuevan a cada rato el contrato del pacto de silencio, cada vez que alguno sugiere que va a tirar algún dato, aparece suicidado, se dispara en la cara desde 1 metro de distancia, envenenado… con semen en el culo… muerto en un robo de auto… ni a palos van a hablar.
Y te saco de una confusión:
“Los "juicios por la verdad" son una garantía de inmunidad dada por el estado argentino a criminales a cambio de que aporten datos. Datos que según nuestro sistema judicial (y el de cualquier país civilizado) ya están obligados a dar en un proceso judicial normal. El "juicio por la verdad" es la negación de un derecho fundamental (el de condena) "a cambio" de un derecho que ya está consagrado (el de información).”
Acá nunca hubo eso. Jamás el pedorro estado argentino impulsó que daba inmunidad a cambio de información. Y por otro lado, ellos no están obligados a dar datos. De hecho, nuestro código dice que nadie puede ser obligado a declarar en su contra, de modo que en las indagatorias, pueden mentir, ocultar, negarse a declarar o hacer lo que se les cante.
Así es la cosa, amigo Jack. Ellos cometieron delitos aberrantes desde el poder del Estado y actuaron aceitadamente para ocultarlos. Nosotros tenemos que probar. Y las defensas de ellos tienen que impedir que podamos probar. Porque así está hecho el sistema.
Nosotros vivimos enterrados en montañas de papeles, buscando una aguja en un pajar, y cuando la encontramos… ahí vienen las defensas de los tipos a taparnos de recursos de nulidad. Y según la estrella que te toque, el juez que tengas… y si los astros te alumbran, con suerte, podés lograr que eso que encontraste sirva como prueba.
Vos decís que las leyes de Punto final y Obediencia debida “son nulas de toda nulidad debido a que violan la independencia de poderes consagrada en la constitución y reconocida en cualquier sistema democrático. Esas leyes sencillamente no cuentan dentro de una democracia, se trata de una imposición corporativa del poder militar y derogarlas es el deber de cualquier estadista demócrata liberal.”
Muy cierto, sin embargo… desde que fueron promulgadas en 1986 y 1987, hasta que fueron declaradas nulas en 2003, pasaron 17 años!!!!!! Y en esos 17 años, fueron respetadas como leyes de la Nación.
17 años que fueron millones de marchas, millones de vueltas a la Plaza de Mayo, millones de escraches, millones de petitorios… y los juicios por la verdad.
“Trotsky decía que no hay peor confusión que el llamar victorias a las derrotas y viceversa.” Califiquemos qué fue lograr la nulidad de las putas leyes para poder reabrir los procesos judiciales “reales”.
Podemos decir que avanzar un metro nos cuesta 17 años… y que es un mínimo pasito… y si, nos cuesta una barbaridad todo.
Por eso me quejo… cada tanto me agarra la pesadumbre de que te hagan parir para “otorgarte” lo que dice el Código Penal. La otra sería agarrar un lanzallamas y prender fuego todo, con los hijos de puta incluidos… pero ya vimos cómo nos dejó la derrota.
La derrota fue tal y de tal magnitud, que no solamente nos privó de esos 30 mil que estarían ahora haciendo la diferencia, sino que dejó lejísimo los motivos por los que se luchó en aquellos años.
Los revolucionarios de los 70’ lucharon contra la explotación a la que sometían al pueblo los hijos de puta dueños de todo. Hoy, lo mejor que te puede pasar es que te exploten, porque de lo contrario estás en la marginalidad, tapándote con un plástico y aspirando pegamento, y siendo discriminado y odiado por la “sociedad” que más que bajar la edad de imputabilidad, quisieran la ley de aborto obligatorio y un buen holocausto para terminar con el problema de la pobreza, que son tan feos y arruinan el paisaje.
Y eso no es una realidad nacional, sino mundial. Los 90’ y el neoliberalismo fueron lo peor que le pasó a la humanidad en la 2º mitad del siglo.
Siempre digo que estamos pagando en largas y dolorosas cuotas la derrota, porque los 30 mil deberían estar acá, siendo dirigencia política, en lugar de esta runfla de mafiosos narcos que son nuestra dirigencia actual. Nos gobierna la resaca de esa generación.
“Y otra cosa importante es fijarse en lo que estamos reclamando: juzgar y castigar a los culpables de delitos atroces no es una consigna revolucionaria, es pura y simplemente democrática”
Es tristemente así. Pero en la Argentina de los 90, era revolucionario pedir la nulidad de las leyes. Porque la democracia de cotillón que tenemos permitió, por ejemplo, que Bussi haya sido elegido por el voto popular para gobernar Tucumán.
Y aunque nos joda y nos duela, en la Argentina de hoy sigue siendo revolucionario juzgar a los genocidas, porque sino, no nos costaría tanto. Hacer realidad lo que se cae de maduro, es todavía improbable en nuestro país.
Efectivamente Luz, lo mio es amenizar reuniones, digamos ;)
No cabe duda de que tenés un conocimiento profundo -mucho mejor que el mío- del funcionamiento kafkiano de nuestro glorioso sistema de justicia. No me cabe la menor duda de que arrostrarlo, insistir, buscar alternativas por mínimas que sean y soportar toda clase de frustraciones es una tarea no necesaria sino indispensable, es un frente de lucha importantísimo y menospreciarlo sería necio: toda posibilidad que haya dentro de ese sistema hay que aprovecharla.
Los juicios por la verdad pueden ser parte de ese empuje, de esa lucha, y como fruto de esa lucha si querés son positivos, todo depende muchas veces de la perspectiva que apliquemos. Lo único que señalo es que hay que leer la situación y no perder de vista el objetivo.
¿Cuál es el objetivo de la lucha que llevan adelante los organismos de DDHH? En este caso concreto: que el sistema judicial argentino condene a los responsables del genocidio bajo sus propias leyes.
El funcionamiento kafkiano del sistema que describís -no hace falta decirlo- está destinado a que esas leyes sean papel mojado. Y eso ocurre porque hay una decisión política de que así sea. Y aquí es donde viene el otro frente de lucha, que es político. Ambos tienen que ayudarse. La crítica política de los "juicios por la verdad" empieza por el nombre. Al menos no los llamemos "juicios", porque así damos la idea de que lo son, y no es así.
Lo que hay que explicar a la gente -que no lo entiende- es que los organismos de DDHH hacen una tarea titánica para... para que los tipos DECLAREN nada más, en contra de todas las leyes existentes. Si llamamos a eso "triunfo" yo creo que damos una idea equívoca.
Y esto no lo digo -y si pareció así es que me expresé mal- para afirmar: "¡Es que las cosas tendrían que funcionar como en Europa!", sería muy ridículo. No hablo de los países imperialistas sino de la imagen que la democracia burguesa da de sí misma cuando nos quiere vender cualquier cosa.
Por eso digo que conviene no olvidar que la consigna de nulidad de las leyes no es realmente revolucionaria. Con esto no quiero ponerme hinchapelotas con terminología sino de plantearlo de otro modo: no tenemos que olvidarnos de que sólo le estamos exigiendo al estado burgués que cumpla sus leyes. Para ponerlo en un diálogo: si alguien me pregunta:
- Oiga, ¿Ud. pide juicio y castigo porque es comunista?
- No, mire, yo pido simplemente que se cumpla la ley. Si no se puede... entonces algo anda mal ¿no?
Todo esto es una lectura política y repito: no significa menospreciar la lucha de los organismos de DDHH, precisamente su lucha es la que hace aflorar la contradicción, la corrupción, la desidia y la falta total de justicia. Sin olvidar a los organismos que brindan asistencia legal a muchas otras víctimas del estado burgués, gente con mucho coraje, mucha inteligencia y muy pocos mangos.
Si, Jack, usted es un gran amenizador.
Muchas veces me deprimo un tanto y me pregunto cosas incómodas. Y este fue el caso. Me deprimí porque no me resulta fácil bancar los tiempos de la justicia, siendo tan ansiosa como soy.
Porque a veces, ante la incomprensión y hasta la agresión, te quedás sintiéndote una pobre boluda.
En este momento el objetivo, seamos cruelmente claros, viene siendo ser una piedra en el zapato del sistema judicial burgués argentino y forzarlos a condenar a los responsables del genocidio bajo sus propias leyes.
No es mucho, hay que aceptarlo. Pero no es poco, por algo cuesta enormemente. Ademas, me dijo un amigo el otro día, a veces un poco de justicia es bastante más que ninguna justicia.
Además, y ya descomprimiendo la charla, le hemos arruinado la vejez a más de uno, que pretendían para sí el bronce y la estatua, y ahora están viejos chotos en una cama, con los pañales puestos y olvidados hasta de sus más obsecuentes.
A otro de los pesos pesados, parece que lo tienen que ir cortando a pedazos por su diabetes, y todo eso le ocurre en una jaulita, donde no para de preguntarse qué será lo que hizo mal, si solo fue un perro fiel del poder.
Otro tanto le ocurre a la fiera más fiera, que escribe mails por medio de su hija para dolerse del abandono de sus compañeros de armas, aunque los hace sentir culpables cuando les promete que no los a a deschavar y preguntándose también porqué merece prisión si salvó a la patria.
No es mucho, repito, pero si tanto esfuerzo sirvió para colaborar a la caida del juarismo, meter presos a la plana mayor de la side local, y lograr una docena de condenas a perpetua, se justifica plenamente.
Nos vemos
Hola a todos, muy interesante las intervenciones que puede leer, hay muchas y no tengo tiempo de ver todas.
Me gustaría contestarle a Jack.
Yo creo que "los juicios por la verdad" no se agotan en lo judicial, de hecho lo que más importa aquí es la trascendencia social de los mismos.
Yo no comparto que "todos" sepan que paso en ese momento y que lo único que falta es la condena de estos asesinos.
Hoy aún hay mucha pero mucha gente que no sabe lo que paso (porque no quiere saber, porque no lo entiende, o....).
El proceso tan largo de estos juicios demuestra que el tema aún no esta digerido.
Mucha teoría de los dos demonios circula por las escuelas, las calles, los medios y eso es necesario analizar y desarmar.
Los juicios sirven para ello.
No podemos poner todo en el ojo del individuo (familiar, ex preso, amigo) porque estos hechos requieren de una madurez que solo es posible lograr mediante un análisis de la realidad (que muchas veces requiere de años, la mayoría de las veces).
Como sabrás no solo fueron los milicos quienes pensaron que eran ellos los indicados para "ordenar al país", también hubo apoyo de partidos políticos, iglesia, medios y buena parte de la sociedad.
Recordemos que la intervenciones militares hasta ese entonces eran moneda corriente y que los milicos eran quienes intervenían una y otra vez en la vida política.
Creo que hemos avanzado y que los avances son de a poco, la historia no es lineal y debemos seguir luchando para que el próximo paso sea para adelante.
Eso son los juicios o al menos quienes trabajamos en ellos tratamos de que cada paso sea hacia adelante.
Por supuesto que da bronca que todo demore, que los jueces se hagan los boludos, que la prensa desinforme, que se sigan cometiendo crímenes aberrantes (julio López) pero también entendemos que nuestro trabajo esta más allá de las salas de los tribunales y en la medida en que el repudio social crezca avanzarán los juicios.
El ejemplo de Madres y Abuelas es claro, ellas lograron imponerse primero desde el espacio público y luego, de a poco, van imponiéndose en los juicios.
Falta mucho, pero mucho, el camino esta plagado de obstáculos pero no debemos abandonar esta lucha.
Nuestro objetivo no es solo la justicia en tribunales sino también la instalación en la memoria colectiva de que los milicos NUNCA MAS deben intervenir en la vida democrática, en que los métodos por ellos utilizados son crímenes de lesa humanidad, en que no debe repetirse esa terrible historia. Creo que en ese aspecto se ha avanzado mucho más que en los juicios.
¿Cuál sería el otro camino? ¿la violencia? ¿la venganza?
Ese es un camino de no retorno y en el que nos puede ir mucho peor porque si de comprar armas y contratar mercenarios se trata nuestro/s enemigo/s tienen mayores posibilidades de hacerlo que nosotros.
Entiendo que este tipo de justicia (coincido en que burguesa, ineficiente, ineficaz) es un avance con respecto a la ley del ojo por ojo, o al cadalso, o al secuestro de quien piensa diferente.
Debemos mejorar la justicia y que quienes llegar a los espacios de decisión sean personas honestas, comprometidas, etc.
Saludos
Pabloncho apurado
Pabloncho, lo que decís me obliga a responder:
Yo creo que "los juicios por la verdad" no se agotan en lo judicial, de hecho lo que más importa aquí es la trascendencia social de los mismos.
Es importante aclarar que "no se agotan en lo judicial" es falso. No sólo se agotan sino que ni siquiera llegan a lo judicial. Yo -y todos los que están comprometidos en la lucha por los derechos humanos- estaríamos muy contentos (que me corrija cualquiera si me equivoco) si hubiera juicios reales. SI se pudiera juzgar y condenar como se juzga y condena a tantos ladrones de gallinas, entonces habría un poco más de esa igualdad ante la ley de la que se habla.
La trascendencia social del "juicio por la verdad" es esta: se le dice a la sociedad que unos criminales relataran sus crímenes, pero que no se los podrá condenar por ellos porque... Explicame vos por qué.
Si se trata de conocer, con toda honestidad: yo no creo que los "juicios por la verdad" le hayan encendido la lamparita a nadie, no creo que nadie haya dicho: "Ah, yo no sabía nada pero luego de los 'juicios por la verdad' ahora sé lo que ocurrió". Creo que hubo muchísimas instancias de difusión previas, basta con haber leído los diarios desde el año 1983 a esta parte.
Sería cierto si los "juicios por la verdad" fueran la única vía de difusión, pero no lo fueron ni lo son. Y repito: que la contrapartida de esta información sea la inmunidad, la imposibilidad de juzgar a quien narra un crimen es algo que está por debajo de cualquier standard jurídico democrático. Y esto, Pabloncho, no hay posibilidad de discutirlo: simplemente es así, y así hay que reconocerlo. De otro modo nos estamos engañando.
Como sabrás no solo fueron los milicos quienes pensaron que eran ellos los indicados para "ordenar al país", también hubo apoyo de partidos políticos, iglesia, medios y buena parte de la sociedad.
Los militares no pensaban que eran los indicados para "ordenar el país", sencillamente fueron (son) el instrumento militar para disciplinar a la sociedad mediante el terror que permitiera la instauración de una etapa capitalista mucho más salvaje, el plan Martinez de Hoz.
"La sociedad" osciló en tanto osciló la relación de fuerzas: simpatía por la guerrilla en los primeros años de la década del '70 y luego obviamente simpatía por los militares que vinieron a poner "orden".
Nuestro objetivo no es solo la justicia en tribunales
Que no sea "sólo" está muy bien, el problema es que no sea "siquiera". No lograr siquiera justicia en los tribunales indica que el nivel de impunidad de los militares es alto, sigue siendo alto, sólo digo que como tal hay que reconocerlo.
...sino también la instalación en la memoria colectiva de que los milicos NUNCA MAS deben intervenir en la vida democrática, en que los métodos por ellos utilizados son crímenes de lesa humanidad, en que no debe repetirse esa terrible historia. Creo que en ese aspecto se ha avanzado mucho más que en los juicios.
Los métodos utilizados por los milicos se siguen utilizando en democracia, Pabloncho. La cantidad de presos en condiciones infrahumanas, personas asesinadas por ser pobres y los niveles de esclavización y exclusión son importantes. Que no haya un golpe de estado y un entorchado con galones leyendo un discurso en la cadena de canales de TV no significa que esos métodos se hayan abandonado. En las comisarías argentinas HOY se tortura y se mata gente. Nuevamente: me limito a reconocer y señalar un hecho.
¿Cuál sería el otro camino? ¿la violencia? ¿la venganza?
¿Quién dijo eso? ¿Quién habló de violencia o venganza? Te pregunto: ¿la única alternativa es "esto o la violencia"? Estoy hablando, lo digo por quinta vez, del funcionamiento democrático de las instituciones consagrado en la Constitución Nacional. Si por reclamar eso soy un violento sediento de venganza que quiere contratar mercenarios, entonces hay algo tramposo en tu planteo.
No quiero más que puntualizar lo que me parece evidente, a mí y a cualquier persona con sentido común: suponer que un criminal puede informar sobre los crímens que cometió a cambio de no ser juzgado por esos crímenes es un retroceso y un aumento de niveles de impunidad inaceptable en un estado democrático.
Si esto que digo molesta, incomoda, suena pesimista, es duro, es jodido... yo lo siento mucho. Lo que creo es que en definitiva es verdad. Me parece ridículo que un criminal se limite a narrar sus crímenes sólo para "informar" a la sociedad mientras tenemos las cárceles superpobladas de gente que no ha cometido más delito que el de ser pobre. Si no luchamos contra este estado de cosas, si nos gratificamos y felicitamos de la mucha conciencia que hemos creado otorgando inmunidad a cambio de información, entonces sinceramente creo que estamos equivocados.
Y si por creer esto soy un terrorista que quiere contratar mercenarios... bueno, sólo puedo decir que es una acusación que he oido demasiadas veces como para tomarla en serio.
Salud.
Bueno Jack, lamentablemente te tomas las cosas de un modo personal y esa no es mi intención.
Sigo sosteniendo la importancia de los juicios, con la justicia que tenemos, y sigo sosteniendo que hay muchos a quienes estos juicios les han abierto los ojos, me parece que vos solo pensás en gente de tu generación, que vivió en la década del 70 y del 80 y te olvidas de las generaciones posteriores a las que aún hoy se les sigue vendiendo los dos demonios. Me parece que los juicios sirven también para ello, que no es poco, eso no quiere decir que yo me conforme pero si quiere decir que son útiles, tal vez no todo lo que esperamos.
No creo que la trascendencia social este dada en el relato de los criminales sino en el repudio que generan y en la posibilidad de que otras verdades sean escuchadas. Voces que fueron silenciadas.
Si vos queres conocer la historia de esos hecho podes recurrir a los expedientes y ahí están plasmados los hechos, las miradas y posiciones diferentes, eso es importante, estos juicios con todos sus defectos han permitido investigar, avanzar entre otras cosas en el conocimiento de cómo funcionaban los CCD, los servicios de inteligencia, los métodos de tortura, entre otras tantas cosas, estos juicios han permitido que muchas familias recuperen los restos de sus familiares.
Me parece que estos no son datos menores.
Por supuesto que aún queda mucho camino, por supuesto que la justicia burguesa y este sistema de democrático formal criminaliza la pobreza ¿pero cuál es el camino? Decime!
Yo se que este es un camino útil, que hemos impugnado jueces, fiscales y seguiremos avanzando contra todos hasta que las fuerzas nos acompañen.
Te cito
que la contrapartida de esta información sea la inmunidad, la imposibilidad de juzgar a quien narra un crimen es algo que está por debajo de cualquier standard jurídico democrático.
Yo nunca planteo algo semejante y si hay alguien que lo plantee, como al parecer planteo Fernandez Meijide, recibirá mi repudio y seguramente el de muchas otra personas que trabajan en las causas.
sigue
continua del anterior
Vos decis “Los militares no pensaban que eran los indicados para "ordenar el país", sencillamente fueron (son) el instrumento militar para disciplinar a la sociedad mediante el terror que permitiera la instauración de una etapa capitalista mucho más salvaje, el plan Martinez de Hoz.” Si te fijas en los sucesivos golpes de estado desde el 30 en adelante ellos si pensaban que eran los indicados, hay bibliografía abundante que lo afirma lo que no quita que hubiera otros sectores que lo alentaron y que se vieron ampliamente favorecidos por sus plan económico-social. Pero darles solo un rol instrumental a los militares en los golpes es desconocer la historia de este ejercito que en los rangos jerárquicos estuvo siempre formado por personajes de los sectores mas conservadores desde Saavedra para acá.
Yo no creo que esto sea igual al proceso, si que dentro de las Fuerzas represivas hay muchos que siguen y que se sigue torturando pero no creo que sea lo mismo. ¿vos crees que es lo mismo?
Perdón si entendiste que te trataba de violento, no era mi intención. Lo que no entendí ni entiendo es cual es tu planteo superador, cuál es el camino.
Si te fijas en lo que escribiste sos contradictorio porque por un lado planteas que estos juicios no sirven, que el sistema judicial es una mierda y luego decís que “Estoy hablando, lo digo por quinta vez, del funcionamiento democrático de las instituciones consagrado en la Constitución Nacional.” ¿De que democracia hablas? ¿De que instituciones? ¿Quién esta al frente de ellas desde que este país es país? ¿Quiénes redactaron la constitución? ¿Quiénes la deben hacer cumplir?
Yo creo que nuestro trabajo en los juicios y en la calle apunta a depurar esas instituciones, apunta a encarcelar a civiles y militares, apunta a sumar consenso en la sociedad para que esto sea posible ( si vos planteas una democracia real debes sumar consenso en la población, eso lleva muchos años y necesitas transmitir mucha información).
Tu planteo es complicado porque con el mismo argumento la gente dejo participar en política porque la política la hacían los corruptos, dejo de creer que la salida en conjunto es posible, dejo de creer en el estado benefactor y así sucesivamente hasta lograr que hoy haya altos índices de indiferencia y apatía, que prime el yo por sobre el nosotros, lo mio sobre lo nuestro, esta mirada logro convencer a buena parte de la sociedad de que el estado es un depredador voraz, de que eran mejor privatizar las empresas del estado.
Me parece que el camino hay que andarlo, me parece que porque los juicios no son todo lo que esperamos no hay que abandonarlos.
Todas las organizaciones que siguen luchando por estos juicios condenan el estado actual de las cárceles y la permanencia en el estado de prácticas asesinas.
Te invito a ver este blog para que veas qué publicamos nosotros.
http://www.asociacion-memoriaverdadjusticia.blogspot.com/
Y te pregunto una vez más ¿cuál es tu propuesta? Si los juicios no son uno de los posibles caminos ¿cuál es el otro camino?
Saludos y perdón si te ofendí antes o ahora trata de ser propositito.
¿qué haces vos para cambiar esta realidad?
Pabloncho
Pabloncho:
Ocurre algo bastante curioso cuando debato temas como este y es siempre lo mismo, cada vez que señalo una situación inaceptable la respuesta tiene la forma de tu planteo:
- ¿Cuál es el camino entonces? ¿La violencia?
Esto es muy curioso, porque si te fijás bien, yo en ningún momento afirmé ni que éste sea o no el camino, ni que hubiera que recurrir a ninguna violencia. Basta que yo diga algo tan en línea con el sentido común como que los "juicios por la verdad" no son realmente juicios (porque realmente no lo son) para que inmediatamente se produzca esta reacción defensiva en la cual se mencionan violencias, ametralladoras y mercenarios.
Yo no puedo decir cuál es el camino, sería soberbio y ridículo de mi parte ponerme sobre un pedestal a señalar el camino con el dedo. Lo que intento es debatir, cosa que parece da muchísimo miedo, porque las cosas tienen que ser o blanco o negro: o aceptás las cosas como son, o es que querés disolverlas a tiros. O estás en todo de acuerdo o lo tuyo es poner bombas. Eso mata el disenso.
Simplemente pido que abramos los ojos y juzguemos la situación tal como es. Ni siquiera estoy diciendo que el camino esté errado, o que no haya que empujar dentro del sistema judicial. Si te tomás el trabajo de leer toda mi respuesta a Luz te vas a dar cuenta que de ninguna manera estoy menospreciando la tarea que llevan adelante numerosos organismos, uno de cuyos resultados son estos "juicios por la verdad".
Creo que en primer lugar es errado llamarlos así: no son juicios. En segundo lugar hablo de inmunidad y me contestás que:
Yo nunca planteo algo semejante
Pregunto desde la ignorancia, porque puedo estar equivocado: los "juicios por la verdad" implican que los criminales que actuaron en la represión dan información sobre esos hechos, pero implica también que esa información no será utilizada para juzgarlos.
¿Es así o no es así?
Si es así, enotonces se llama simplemente inmunidad, sienta un precedente de desigualdad ante la ley, es claramente antidemocrático y se da de cabeza con todas las garantías constitucionales. Se trata de una concesión inmensa, y no es un tema menor: sienta un precedente nefasto.
Si no es así: ¿qué se les dio a cambio de que hablaran? Porque no creo que se hayan acercado graciosamente a hablar. Luz misma dice que esos tipos no hablan, y sabemos que están asesorados por abogados muy competentes y con mucho peso.
Así que pregunto: ¿qué es lo que se obtiene con estos "juicios"? ¿Y qué es lo que se otorga? ¿No cabe la posibilidad de que se esté otorgando mucho más de lo que se obtiene, que el balance dé negativo? ¿No pueden ser un error, un paso en falso? ¿No se puede debatir? ¿No se puede cuestionar?
Al parecer uno tiene que estar de acuerdo en todo, decir que sí a todo, ahogar el pensamiento crítico
y olvidarse de disentir. Y si se disiente parece que uno está "en contra" de los organismos de DDHH, de TODO lo que se hizo y lo que quiere es salir a tirar tiros. No sé, me parece un planteo más que esquemático.
Yo no creo que esto sea igual al proceso, si que dentro de las Fuerzas represivas hay muchos que siguen y que se sigue torturando pero no creo que sea lo mismo. ¿vos crees que es lo mismo?
Mirá Pabloncho, preguntar si ahora "es mejor o peor" que durante la dictadura es de nuevo bastante esquemático ¿Mejor o peor para quién? Las sucesivas dictaduras militares no fueron objetivos en sí mismas sino instrumentos de dominación de una clase, dominación que -no hay más que ver la historia- supuso un proceso de progresiva degradación en las condiciones de vida de mucha gente. Con altos y con bajos, la tendencia general de la economía y la sociedad argentinas desde hace ya varias décadas es de concentración de la riqueza en cada vez menos manos. Y este proceso se acentua con el tiempo y la crisis del capitalismo.
Por supuesto: hoy se tienen muchas libertades que son indispensables para llevar adelante la lucha y que durante la dictadura no existían, y en ese sentido estamos mucho mejor. Pero también es cierto que el proceso de degradación social está mucho más avanzado hoy que durante la dictadura. Esto no es ningún mérito de la dictadura sino que los efectos sociales de la dictadura militar aun se sienten hoy. Suponer que "la dictadura se acabó, ya está, no hay más" es ingenuo: la clase social que dominaba con la dictadura sigue dominando hoy, ha cedido terreno en algunos aspectos pero lo ha ganado en otros.
Quedarnos muy satisfechos diciendo que "hoy es mejor que con la dictadura" me parece un espejismo. Aunque no lo creas hay montones de familias de trabajadores que hoy están económicamente mucho peor que con la dictadura, porque el proceso de ruina social que inició la dictadura no fue detenido en democracia, es una cuesta abajo. Andá a decirles a las víctimas del famoso gatillo fácil que "Bueno, pero estamos mejor que en la dictadura ¿no?". En cuanto empezamos con esos planteos terminamos con la cabeza hundida en el barro. Las libertades democráticas, el derecho a la libre opinión y difusión de las ideas, el acceso a internet, etc. son cosas muy buenas, pero cuidado porque están muy limitadas a un segmento de la población. Hay mucha gente cuya "libertad de expresión" no vale un centavo porque hay lugares en la Argentina -muchos- en los que mandan el puntero y la cana.
¿Estamos mejor que en la dictadura? Puede ser, Lo que me pregunto es qué significa eso para Andrea Viera y Gustavo Cardozo, por citar un ejemplo:
http://jugodeladrillo.blogspot.com/
2008/08/el-gobierno-progre.html
Perdón si entendiste que te trataba de violento, no era mi intención. Lo que no entendí ni entiendo es cual es tu planteo superador, cuál es el camino.
Como te dije: no soy el dueño de ningún planteo superador, lo que no significa que tenga que aceptar acríticamente y sin debate cualquier cosa. Precisamente los planteos superadores surgen de los debates, del conjunto de críticas que se hacen a una situación y del valor para mirarlas de frente y entender qué ocurre. Si por el contrario no hay debate y todo se reduce a: "O te comés esto o sos un guerrillero", entonces no hay planteo superador ninguno, hay el planteo que hay y se toma o se deja.
A mi no me convence.
Si te fijas en lo que escribiste sos contradictorio porque por un lado planteas que estos juicios no sirven, que el sistema judicial es una mierda y luego decís que “Estoy hablando, lo digo por quinta vez, del funcionamiento democrático de las instituciones consagrado en la Constitución Nacional.” ¿De que democracia hablas? ¿De que instituciones? ¿Quién esta al frente de ellas desde que este país es país? ¿Quiénes redactaron la constitución? ¿Quiénes la deben hacer cumplir?
No entiendo qué tiene de contradictorio mi planteo, lo que hace mi planteo es señalar una contradicción existente. Digo que estos "juicios" no sirven porque no son juicios, no existe siquiera una mínima figura legal que los tolere, ni de forma ni de fondo se pueden considerar democráticos, ni constitucionales ni ajustados a derecho, en porteño: son una truchada espantosa. Pregunto simplemente ¿es así o no es así? Sí o no, por favor. Explicame si sos tan amable en qué democracia cabe que un tipo cometa un crimen aberrante y luego "dé información" sin que se le ponga un dedo encima, sin que el sistema judicial pueda dictarle una condena.
Digo simplemente que esto es una concesión inmensa. Y peligrosa. Que dudo mucho que se trate de "un triunfo" y que un poco de juicio crítico no vendría mal. Preguntarse qué se ha obtenido a cambio de esto.
Vos me decís que se obtuvo difusión. Yo francamente no lo creo. Hay una multitud de libros disponibles, sitios en internet, bibliotecas, archivos de periódicos, etc. en los que se puede obtener la misma información. Los detalles de los diferentes crímenes y el derecho a conocerlos ¿Sólo pueden obtenerse de la boca de los torturadores a cambio de no condenarlos? ¿Eso es todo? ¿Es eso o joderse?
Tengo todo el derecho de decirlo: no, no creo que tenga por qué aceptarlo.
Señalo simplemente: llamar a esto un "triunfo" es olvidar que ni siquiera se trata de una triquiñuela legal, sencillamente están fuera de toda legalidad. Estos "juicios" implican pasarse la ley por el forro. Sólo estoy señalando eso, que es la pura verdad, y la reacción es: "¡¡Pero Jack, vos querés agarrar los fusiles!!". No: simplemente pido que los tribunales funcionen de acuerdo a la ley y la constitución, que es lo que me venden todos los días, a mí y a vos y a todo el mundo.
Tu planteo es complicado porque con el mismo argumento la gente dejo participar en política porque la política la hacían los corruptos, dejo de creer que la salida en conjunto es posible
Planteás un interesantísimo punto. La apatía y el desinterés se originan -según vos- en "el mismo argumento" que yo planteo. Pregunto: ¿La apatía y el desinterés no provendrán más bien de que algo se está haciendo mal? Las causas de DDHH no son realmente populares en Argentina, es un hecho que conviene saber. Además de la presión de los medios, de la desinformación y la alienación ¿No habrá quizás cosas que no se están haciendo bien?
Yo creo que precisamente uno de los efectos de estos "juicios por la verdad" es que son enormes generadores de apatía. Explicarle a un ciudadano de a pie que un represor fue a contar sus crímenes y que luego salió por la puerta tan libre como entró es sin duda un generador de enorme desaliento. Si encima se llama a eso "un triunfo", entonces ¿qué esperar?
Una táctica informativa muy común en varias dictaduras en retirada es permitir abrir una válvula de escape con información acerca de las torturas, etc. En la Argentina del '83 una multitud de revistejas de mierda se regodeó en narrar detalladamente las torturas de los campos de concentración (las mismas revistas que antes apoyaban a la dictadura). Esto -y el hecho de que tras esa narración atroz que se servía todos los días en los diarios no hubiera prácticamente ninguna condena real a los torturadores- causó un acostumbramiento y una relajación, una aceptación de que "bueno, las cosas son así y no se pueden cambiar".
Si vos das información a la sociedad sobre un a serie de crímenes, pero al mismo tiempo no condenás a nadie estás transmitiendo en realidad DOS mensajes: uno es que se cometieron crímenes atroces con detallada descripción de picanas y submarinos secos, pero el otro mensaje es que esos crímenes atroces quedarán sin condena.
Y si esa situación no sólo es tolerada sino que es incluso promovida como un triunfo por organismos que dicen defender los DDHH... ¿Entonces por qué nadie más va a hacer nada? Con toda honestidad: no me extraña que exista apatía y que como vos decís "prime el yo sobre el nosotros". Si un torturador puede decir abiertamente que torturó sin que se lo condene y nosotros llamamos a eso "un triunfo" ¿cómo no va a haber apatía y cinismo?
Por último:
¿qué haces vos para cambiar esta realidad?
No entiendo el sentido de esta pregunta ¿es un pedido de resumen de actividades? Como Jack Celliers hago esto: debatir. Fuera de la red hago dos o tres pavadas sin la menor importancia que respecto del debate no me dan más razón ni me la quitan. Para cambiar la realidad de verdad puedo sugerir ejemplos como el de Rachel Corrie, Mordecai Vanunu o tantísimos otros.
Salute.
Si me puedo permitir un tip final: en debates como estos me doy cuenta de que meto el dedo en la llaga precisamente cuando mi interlocutor empieza a hablar del "camino" sin que yo lo haya mencionado.
Si yo señalo un tema puntual y de ese tema puntual se pasa -sin que yo lo haga- al "camino" entonces es muy probable que haya algo mal precisamente en el camino. Como dije: yo no soy quién para señalar un camino, y en realidad NADIE es quien. Señaladores de caminos ya tenemos demasiados. Sólo pido que tengamos el suficiente juicio crítico como para cuestionar los pasos que se dan, verificar si están bien y admitir que quizás hay cosas que están erradas.
Yo creo que estos "juicios" son un error, creo que precisamente fomentan esa sensación de "todo vale veinte", de que no somos iguales ante la ley y de que se cede a una extorsión y un chantaje totalmente ilegales. Y creo que lo que dan a cambio es de valor más que dudoso, que en todo caso privilegian el interés individual de cada una de las familias que en su dolor se resignan al chantaje por sobre un interés muy superior que es el de justicia.
A esas familias no se les está dando nada, se les está QUITANDO algo. Y si por decirlo soy muy desagradable, lo siento mucho, pero creo que es la pura verdad. La verdad rara vez es agradable, y nunca es sencilla, dijo uno.
bueno Jack, efectivamente lees lo que queres e interpretas del mismo modo.
No se de donde sacas eso de que los milicos a cambio de sus testimonios son perdonados. No se de donde sacas eso.
Nosotros, no aceptamos eso, esto lo usas para argumentar porque no sirven los juicios y eso es una mentira.
de donde sacas esto te pregunto una vez mas??????? Acá en Sgo no lo aceptamos y no se de otras Org que lo hagan.
Vos decis esta barbaridad
"Yo creo que estos "juicios" son un error, creo que precisamente fomentan esa sensación de "todo vale veinte", de que no somos iguales ante la ley y de que se cede a una extorsión y un chantaje totalmente ilegales. Y creo que lo que dan a cambio es de valor más que dudoso, que en todo caso privilegian el interés individual de cada una de las familias que en su dolor se resignan al chantaje por sobre un interés muy superior que es el de justicia." esto es claramente ofensivo a las familias y a las organizaciones.
Te pregunto por un camino porque esto que haces de criticar por critica lo hecho por otros no es tener PENSAMIENTO CRÍTICO. Mneois aún si fundamentas con mentiras.
Es hora de praxis querido Jack.!!!!
Seguramente hay errores, seguramnete nos equivocamos en muchas cosas pero nos equivocamos porque hacemos algo para cambiar esta realidad, y ese algo es mucho mas que debatir, es mucho más que una paja intelectual.
Por último decis
"A esas familias no se les está dando nada, se les está QUITANDO algo. Y si por decirlo soy muy desagradable, lo siento mucho, pero creo que es la pura verdad. La verdad rara vez es agradable, y nunca es sencilla, dijo uno.
"
Luego de un breve debate ya mostras la hilacha, ¿sos el que tiene la verdad???
jajajaj
saludos
No se de donde sacas eso de que los milicos a cambio de sus testimonios son perdonados. No se de donde sacas eso.
Lo saco de acá:
http://es.wikipedia.org/wiki/Juicio_por_la_Verdad
El "juicio por la verdad" es un procedimiento de investigación sin efectos penales. De manera tal que no es un juicio, en tal caso es una investigación. De acuerdo al testimonio de las víctimas fue posible iniciar posteriormente procesos penales reales.
Pregunto por enésima vez, y me gustaría una respuesta en vez de un calificativo de mentiroso / pajero / dueño de la verdad / violento o algún otro insulto: si un tipo narra un crimen y el proceso en el cual lo hace no tiene efectos penales eso ¿qué significa? Significa que el tipo sale tan libre como entró ¿Cómo se llama eso? ¿No es impunidad? ¿Ese es el mismo tratamiento que recibe un criminal cualquiera?
Podés iluminar mi ignorancia -que no pido otra cosa- o volver a la catarata de calificativos que más que describirme a mí, describen tu impotencia para responder una simple pregunta.
Si a causa del testimonio de las víctimas los criminales son juzgados posteriormente, entonces es lo que dije más arriba: el "juicio por la verdad" sólo tiene sentido en tanto se transforme pura y simplemente en un juicio, con todas las consecencias legales y penales que corresponden. Si un juicio no tiene efectos penales entonces no es un juicio.
Dejo de lado las alusiones personales y las insinuaciones más bien torpes acerca de lo que hago o dejo de hacer. Los blogs están llenos de gente que dice que participar en un blog es paja y anuncia a los cuatro vientos lo mucho que hace fuera de internet. A mí no me interesa blasonar ni jactarme de lo que hago fuera de este ámbito, porque no me interesa pelar mi CV para refregárselo a nadie, y porque pienso que hay gente que tiene muchos más méritos que yo.
Te felicito sinceramente por lo que hacés y no me cabe duda de que es valioso, te pido simplemente -ya que no me conocés- que respecto de mí no afirmes aquello de lo que no tenés ni la más puta idea.
Saludos.
Jack, otra vez te pido disculpas si te ofendi. Me gustaría que revises tus intervenciones para que veas que también son agresivas, al menos eso me parecen a mi.
Respeto Wiki pedia pero si te fijas esta es una definición más ajustada de lo que yo entiendo son los juicios y la saque de la página de la APDH La Plata
"El Juicio por la Verdad es un proceso judicial que se desarrolla en la Cámara Federal de La Plata y que tiene cómo objetivo averiguar que pasó con los desaparecidos de la región durante la última dictadura-cívico militar y determinar quiénes fueron los responsables de los crímenes.
Surgió a raíz de una presentación de la APDH La Plata, realizada en abril de 1998. Desde septiembre de ese año, el Tribunal ha tomado audiencias orales y públicas todos los miércoles.
La investigación lleva en la actualidad más de 2200 expedientes, y han declarado más de 800 testigos. Con el correr de los años, surgieron causas penales en las que están imputados responsables del Terrorismo de Estado perpetrado en la Argentina."
Entiendo lo que vos planteas, es algo que también planteo Hebe pero yo acuerdo con esto que plantea la APDH.
Ninguno de nosotros Planteamos que hablen y salgan impunes los milicos. JAMAS!!
Ver además:
http://www.paginadigital.com.ar/articulos/2002rest/2002oct/noticias9/crim30-12.html
Jack mira este video en el que habla Taty Almeida
http://www.youtube.com/watch?v=9QLx6HIOeK8&feature=related
saludos
Mis intervenciones pueden ser asertivas, pero no me meto con las personas, ni saco conclusiones sobre lo que mi interlocutor hace ni deja de hacer, ni lo juzgo. Me limito a hablar de un hecho, valorarlo y dar mis razones.
Vos das del hecho (los "juicios por la verdad") con la definición de la APDH. La acepto si querés, pero señalo que no cambia nada.
Yo no estoy diciendo que la voluntad de la APDH, o de quienes impulsen estos procedimientos sea dejar a los milicos impunes, no me achaques comentarios que no hago. Digo simplemente que estos procedimientos judiciales tienen un grave defecto porque les falta lo fundamental en un juicio que es la condena del delito.
Juzgar un hecho no es juzgar personas, ni sus intenciones, en ninguno de mis comentarios hablé de eso. Tampoco afirmo que es mejor "nada", o que el esfuerzo fruto del cual pueden ser los "juicios por la verdad" es vano. Digo simplemente que si falta la condena del delito, entonces el procedimiento está manco. Es necesario que culmine en condena efectiva para los que cometieron el delito, y eso conviene no olvidarlo.
Ahora, si decir esto es "agresivo", bueno OK: soy agresivo, pero me parece que la realidad es mucho más agresiva.
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